Az öltönyös majmok bolygója

2008.12.28. 19:31

Nincs sok választásunk, mert nagyon elkúrtuk: kiadós recesszió, vagy hirtelen halál.
>>> Vajon mire gondolhatott az utolsó pálmafát kivágó húsvét-szigeti munkavállaló?

 

659 komment · 2 trackback

Címkék: eheti

A bejegyzés trackback címe:

https://bodoky.blog.hu/api/trackback/id/tr95845694

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Greenr 2009.02.24. 14:30:19

"Nincs sok választásunk, mert nagyon elkúrtuk: kiadós recesszió, vagy hirtelen halál." Vajon mire gondolhatott az utolsó pálmafát kivágó húsvét-szigeti munkavállaló?

Trackback: Greenr 2009.02.24. 14:30:01

"Nincs sok választásunk, mert nagyon elkúrtuk: kiadós recesszió, vagy hirtelen halál." Vajon mire gondolhatott az utolsó pálmafát kivágó húsvét-szigeti munkavállaló?

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

embb 2009.01.09. 11:15:26

@atleta.hu:

"Azt kene felismerni, hogy a klimavaltozas problema, a felsorolt valoszinusitheto kovetkezmenyek miatt."

Most megfogtál ... Szerinted a klimaváltozás mint probléma még nincs felismerve? (Bocs, ha megint egyszerűsítenék, de ha azt írod, "kellene" azt kénytelen vagyok úgy érteni, hogy még nincs felismerve.)


És mi van a "peak oil"-al, szerinted? Néhány tíz év és elfogynak a fosszilis tüzelők, megáll a CO2 növekedése az atmoszférában bár rajtunk ez már nem segít annyi biztos, hogy nem érdemes a klima miatt izgulni. Erről mi a véleményed ?

embb 2009.01.09. 14:40:32

@ZOLDMANO:
Ezt nem értem:

"> Majd nézd át légyszi helyesírásílag, és ha van időd fordítsd le angolra. Köszi." Lefordíthatom, de mit csináljak vele? Vagy csak nem értem a ">"-t?

A te C-d az én B-m egyébként, de ebben már megegyeztünk.

virtigli kutató 2009.01.09. 20:06:57

@embb:

A klímaváltozás legrosszabb (permafroszt elolvadása) következményeit elkerüljük azzal, hogy elég gyorsan fog leállni a CO2 kibocsátás.

Ugyanakkor te írtad be először, hogy szerinte mi a lényege a kaotikus rendszernek: az előre nem jelezhetőség a bonyolult rendszer miatt. Ez részben igaz csak. Ezért kaptad meg tőlem a szakértő jelzőt. Annyira tetszik, hogy ilyen nullagyula érvekkel vitatkoztok itt, és ködös fogalmaitok vannak csaka dolgokról.

A CO2 lassan ürül, tudod. A szintje természetellenesen magas marad még jó száz évig, ha a peak be is következik. És 2-4 C átlagnövekedés nem jó dolog. Győzd meg az ellenkezőjéről a hollandokat, a Csendes-Óceán szigetein lakókat, stb. És a fajok ötödét is.

malacful 2009.01.09. 20:10:32

"Mondtam már, de te olyan értetlen vagy, mint egy darab aszfalt, hogy intézete válogatja, menyit ad meg a kimerülésre. "

Ezt en irtam ide be tobbszor, nem te, de a lenyeg, hogy egyetertunk.

Na megyek ki a mezore CO2-ot zsakolni.

virtigli kutató 2009.01.09. 23:08:48

@malacful:

Kedves malacful, azt írtad korábban, "add ossze a megujulo energiaforrasokat, a novekedesuket, fedezni fogja azt, ami elfogy a nem megujulokbol."

Segíts nekem összeadni. A végén globálisan napi 400 MW kapacitásnak kell kijönni. Játsszuk most már le. Kíváncsian várom a számaidat.

virtigli kutató 2009.01.09. 23:14:37

@malacful:

Egy idézet az EU idei SER jelentéséből:
Even when the renewable energy policy goals are reached, Europe is likely to be dependent on more imports than today.

Ez mit is jelent kedves uram? Azt, hogy az igény gyorsabban nő, mint a megújulók. Jó reggelt.

ZOLDMANO (törölt) 2009.01.10. 00:19:51

@H. Zs. FFEK:
@a malacnak az ő füle:

Minek számolni?
Másból is ki lehet indulni.
Vegyük a bioszférát, ahonnan a megújuló energia nagy részét szeretnénk venni.
Mármost a bioszféra miből építi magát?
Alapvetően a fotoszintézis során megkötött CO2-ot használja.

Mennyi energiára van szükségünk?
Azaz mennyit szeretnénk kiváltani?

> Arányában annyi energiára van szükségünk, amennyi CO2-ot kibocsátunk.

virtigli kutató 2009.01.10. 00:51:21

@ZOLDMANO:

A kidolgozott technológia (atomenergia)

a) nem skálázható olyan gyorsan, mint ahogy arra nekünk szükségünk lenne (heti egy atomerőmű építéséről beszélünk évekig)
b) a hagyományos technológiájú erőművek uránellátása 2040-ig biztos, de ha megépül a sok-sok belőlük, akkor 5 év. (Jóformán be sem fejezzük, már elfogy):"

If one includes dismantling costs, and all the world's uranium reserves were used to provide the world's present electrical needs of 55 EJ/yr, then all the world's reserves would deliver net energy for only 4.3 years!!!"

c) az új technológiák elméleti fizika szinten évek óta megoldottak, technológiailag meg nem
c1) tenyésztőreaktorokkal miképp állunk? Ezekből a gyorsreaktorok azok, amik komolyan veendők, de álljon itt egy idézet:

Thorium might extend the life of thermal reactors, but to quote former Russian nuclear minister Yevgeny Adamov:

"Only with fast reactors can we have enough energy from uranium, including the use of uranium-thorium fuel cycles. For those countries which think that the time for fast breeders is 2020 or
2030 it may seem too early to begin now, but let us remember that we have not yet fully developed this technology. Of course we know
something about fast reactors, for example in Russia we have experience with BN-350 and BN-600, but I cannot say that what we have developed over the last 30 years resolves all the problems.
First of all, it is not competitive, as is well known. Second, in the sodium coolant we have around 50 million Curies of
radioactivity, so we do not need a fuel melt to have the same accident as at Chernobyl, only a fire. Third, the blanket of the fast reactor produces nearly weapons grade plutonium."

To speak of all this as if it were in the bag (i.e. determined to succeed after roughly a half-century of failure) is misleading and
possibly harmful if it lulls people into a false sense of security.

Az utolsó mondatra külön felhívnám a figyelmet. Egy atommagfizikustól kapott levélről van szó. vagy okosabb akarsz lenni tőlük is?

Aztán egy másik kis aranyos idézet:

In order to operate 24,000 breeder reactors, we would need to process and transport, every year, 15 million kilograms of plutonium-239, the core material of the Hiroshima atom bomb. (Only ten pounds of the element are needed to construct a bomb.*) As long as it is not inhaled or otherwise introduced into the bloodstream of human beings, plutonium-239 can be safely handled without any significant radiological hazards. But if it is inhaled, ten micrograms * of plutonium-239 is likely to cause fatal lung cancer. A ball of plutonium the size of a grapefruit contains enough poison to kill nearly all the people living today. Moreover, plutonium-239 has a radioactive life of more than 24,000 years. Obviously, with so much plutonium on hand, there will be a tremendous problem of safeguarding the nuclear parks -- not one or two, but 3000 of them. And what about their location, national sovereignty, and jurisdiction? Can one country allow inadequate protection in a neighboring country, when the slightest mishap could poison adjacent lands and populations for thousands and thousands of years? And who is to decide what constitutes adequate protection, especially in the case of social turmoil, civil war, war between nations, or even only when a national leader comes down with a case of bad nerves. The lives of millions could easily be beholden to a single reckless and daring individual.

Továbbá:
First, breeding: this does not simply convert uranium-238 to plutonium-239; at the same time, it breeds plutonium-241, americium, curium,
rhodium, technetium, palladium and much else. This fiercely radioactive mixture tends to clog up and corrode the equipment. There are in
principle ways round these problems, but a smoothly-running breeding process on a commercial scale has never yet been achieved.

And, of course, it follows that the whole fast-breeder cycle, consisting of three processes none of which have ever worked as intended, has itself never worked. There are three fast-breeder reactors in the world: Beloyarsk-3 in Russia, Monju in Japan and Phénix in France; Monju and
Phénix have long been out of operation; Beloyarsk is still operating, but it has never bred.

DE A LÉNYEG AZ ITT JÖN (VIGYÁZAT SZÁMOK!):

But let us look on the bright side of all this. Suppose that, with 30 years of intensive
research and development, the world’s nuclear energy industry could find a use for all
the reactor-grade plutonium in existence, and fabricate it into fuel rods. You can see straight
away how seductive this technology is because when plutonium is used in fast breeders, wrapped in large “blankets” of uranium-238, you need (in
theory) just three tonnes of plutonium to drive the process along, so you could (in theory) start up 80 fast-breeder reactors at the same time. So,
they start breeding in 2035. But the process is not as fast as the name suggests (“fast” refers to the speeds needed at the subatomic level, rather than the speed of the process), and the outcome is by no means certain; but let us give the technology the benefit of the doubt: everything goes according to plan. Forty years later, each breeder reactor would have
bred enough plutonium to replace itself and to start up another one. With the benefit of these magical assumptions becoming reality, by 2075
– long after reaching the depths of the coming energy famine – we would have 160 breeder reactors in place worldwide (there are 432 nuclear
reactors in operation now).

Nos, értitek már pupákok? Nincs atomenergiás megoldás.

virtigli kutató 2009.01.10. 00:55:35

@ZOLDMANO:

Ja és most ki ne térj előlem!!! Tessék, felelj arra, amit beírtam.

Te magad mondtad ki, hogy a-z-ig semmi nem elég hatékony, ebben EGYET IS ÉRTÜNK

Mondod: atomenergia , az igen. Erre írtam azt a néhány idézetet. Csak ennél maradjunk ha kérhetem.

virtigli kutató 2009.01.10. 00:59:06

@ZOLDMANO:

S csak úgy mellesleg említem, hogy az a pár ezer reaktor ha nem a földből nő ki magától, akkor olyan CO2 lökettel jár a legyártása, hogy ihaj.

Légy következetes.

malacful 2009.01.10. 01:09:33

"Segíts nekem összeadni. A végén globálisan napi 400 MW kapacitásnak kell kijönni. Játsszuk most már le. Kíváncsian várom a számaidat."

Ha keresek olyan forrasokat, ahol ezek a szamok kijonnek, arra azt mondond, hogy komolytalan. Mint mar ez a vita is.
Meg a sajat forrasaidbol sem tudsz korrekten idezni.
Bye.

virtigli kutató 2009.01.10. 02:14:18

@malacful:

Egyet se tettél be eddig, honnét veszed, hogy mit mondanék rá. Amik eddig próbálkozásaid voltak, azok harmatgyengék.

De ha egy olyan idekerül, amiben eme napi 400 MW zöld erőforrás kijön, nos az új helyzet lesz. Vedd csak a a fáradtságot, különben ki hiszi le, hogy a hisztin kívül máshoz is értesz?

Will-O-The-Wisp · http://www.will-o-thewisp.gr/ 2009.01.10. 07:33:29

Kedves Zsolt!

Ennek a 4,3 éves idézetnek a forrását meg tudnád adni? Előre is köszi!

virtigli kutató 2009.01.10. 15:01:03

@Will-O-The-Wisp:

Az idézet Jay Hanson egyik leveléből való, és teljes egészében így néz ki:

Check it out! Looking at table 10:

If one includes dismantling costs, and all the world's uranium reserves
were used to provide the world's present electrical needs of 55 EJ/yr,
then all the world's reserves would deliver net energy for only 4.3
years!!!

Jay

Ennek a 10. ábrájára hivatkozik:

www.stormsmith.nl/report20050803/Chap_2.pdf

Will-O-The-Wisp · http://www.will-o-thewisp.gr/ 2009.01.10. 15:11:36

Kedves Zsolt!

Köszi a gyors választ! Hozzászólásodat idéztem egy mai blogbejegyzésemben[1], és majd elolvasom a többit is.

[1] lmv.hu/mai_gyors_090110

embb 2009.01.10. 16:42:26

"Az apokalipszis vágya " - Thea Dorn esszéje az eheti Der Spiegelből - talán néhányan felismerjük egymást :))

"A katasztrófaretorika mögött az a vágy húzodik meg, hogy az emberiség radikálisan megfordítaná a fejlődés utját. Ezért nem elegendő a krízisekhez vezető tulzások és problémák megnevezése és a pragmatikus megoldások keresése. A krízisek evilágból valók és a normális mindennapi emberi fejlődéshez tartoznak. A kataszttrófák viszont megszakítják a dolgok megszokott menetét és a történelmet hirtelen más irányba rántják. A krízisek az életet egyszerű és nagyon nem látványos módon nehézzé teszik, hiszen unalmas aprómunkát és alkalmazkodást tesznek szükségessé - a katasztrófák viszont a nagy, színpadias gesztusok és a megtisztulás pillanatai".

"Nem az élettől magától, hanem a hamis, elidegenült, kizsákmányoló, önző élettől undorodnak, ahogyan a nyugati társadalomban élünk. De miért csukják be a szemüket a mi apokalipszishívőink úgy hogy csak a kapzsi managert, a (még) le nem győzött szegénységet, a fogyasztói kulturát és az olcsó plasztikot látják? És nem látják a felelősségteljes vállalkozót, a sokkal jobb életkörülményeket mindenki számára, a nyitott muzeumokat, a könyvtárakat és az operákat, a természetvédelmi területeket - mindazt amit a mi állítólag teljesen romlott társadalmunk hozott létre?

"Az egész irány ellenszenves nekem" - mondta volt Vilmos császár és ez van a mi kiméletlen prédikátoraink címerére is írva."

Üdv és további jó vitatkozást
embb

virtigli kutató 2009.01.10. 19:14:12

@embb:

Látják barátom, látjék a jót is, de az kevés. Kösz, hogy egy idióta szintjére hozol le ezzel az idézettel.

Veled (sem) lehetett érdemben párbeszédet folytatni. Befejeztem.

ZOLDMANO (törölt) 2009.01.10. 20:35:43

@embb:

Elmegyek a cirkuszba.
Megtanítani a majmokat helyesírni.
Ahogy látom, van rá esély.

Csá!

virtigli kutató 2009.01.11. 13:22:16

@embb:

Azért egy szép jó tanács utoljára. Ne a német újságíró fűtött, árammal ellátott házában/irodájában készült cikkre alapozz, amikor ítélsz. Mert az az illető szart se láott a világból, de magas véleménye, az van. De én köpök az ilyenre, amikor a világ túlnyomó részén meg más történik. Pl.:

(SHTF = Shit Hits The Fan - Válság, Krízis, Összeomlás, Katasztrófa..)

"A városiaknak meg, hát, ők sincsenek rózsás helyzetben, mivel az élelmiszerárak felugrottak vagy 200-300 %-kal. Az emberek azon spórolnak amin éppen tudnak, annak érdekében, hogy enni tudjanak. Sokan azt ettek amit találtak, madarakra vadásztak, megették a kóbor kutyákat, macskákat, sokan éheztek. Étel szempontjából a városi lét krízishelyzetben nem mennyország. Általában az éhség az, ami zavargásokhoz és fosztogatáshoz vezet egy ilyen SHTF helyzetben."

"De a nagyvárosok sem sokkal jobbak a túlélő-mentalitással a városban maradóak számára. Expressz-emberrablással, rablásokkal, kell számolniok, illetve hogy lelövik őket pusztán azért, amit zsebeik esetlegesen tartalmazhatnak...vagy akár a ruhájukért.

Szóval – hol is húzza meg magát az emberfia? A betondzsungel is veszélyes, meg egyedül, mindentől távol is - a megoldás tehát ezeket a megoldásokat kerülni, és kisebb közösségekbe költözni, kertvárosokba ha lehet, avagy közösségeket alkotni, tömörülni a hasonló beállítottságú barátokkal, ismerősökkel, családtagokkal. Sokan vallják, hogy szomszéd, látó avagy hallótávolságon belül, a privát szféra megnyirbálását jelenti, de ezt az árat meg kell fizetnie annak, aki aki szükség esetén segítségért szeretne kiáltani."

"Gondolj előre, analizáld a legvalószínűbb SHTF eshetőségeket, és hogy melyik szolgáltatói ágazatot érintheti az adott eset legvalószínűbben a térségedben, de ne hagyd ki a valószínűtlent se. Mi az, ami megtörténhet? Tornádó? Aszály? Árvíz? Terrorista támadás? Nem oly elvetélt gondolat, mint pár éve hitted, ugye? Benzinhiány? Gáz? Áram? Miért? És analizáld mi lesz annak a következménye? Ha elmegy az áram mit csinálsz a hússal a mélyhűtőben? Ki tudod-e szárítani? Füstölni? Konzerválni? Ahhoz miféle felszerelés kéne? Most...hogy még nincs rájuk szükséged...Persze, mindezt már rég letöltötted a netről a számítógépedre, ott gugol a winchestereden, igaz? Csak most, hogy nincs áram, nem tudod azt bekapcsolni...vajh mért nem nyomtattad mindezt ki, mikor még megtehetted?"

"Közvetlenül a a 2001-es SHTF után Argentína három napig áram nélkül volt. Buenos Aires egy nagy, sötét temetővé vált. Emberek szorultak napokra liftekbe, az étel rohadt, kórházak, ahol csak pár órai tartalék üzemanyagot tartalékoltak generátoraik számára, sötétbe borultak. Áram nélkül alaposan megrövidülnek a napok. Nem sok mindenhez tudsz kezdeni miután lemegy a nap."

"Ha már itt tartunk, ha egy városban megszűnik a gáz és villanyellátás több mint két hétre, az már halálos csapda : hanyatt homlok menekülj, míg megteheted!!!"

ÉBRESZTŐ!

cu2 · http://zandagames.com/ 2009.01.11. 21:56:47

Az Izmael teljes terjedelmében elérhető innen:
izmael.szerver.org/
Valóban érdemes elolvasni.

petyautas 2009.01.12. 00:22:33


Érdekes volt olvasni ezt a vitát.

Vannak, akik a technológiában hisznek,
és vannak akik a természetben.

Gondolom az fog győzni, amelyik a magasabb rendű.

Tényleg, melyik az?

Mizar 2009.01.12. 06:54:58

@petyautas: Ez nem törvényszerű. Bármelyik tudóst simán legyőzi egy krokodil ha közéjük merészkedik, de hogy még alacsonyabb rendű is képes győzni arra bizonyságként ott vannak a halált okozó baktériumok vagy vírusok. Nem egy magasabb rendűt legyőztek már.

Mizar 2009.01.12. 06:56:18

@petyautas: ÉS miért kéne győzni? Én úgy tudtam élni kell, éspedig amennyire lehet boldogan és jól.

malacful 2009.01.12. 18:43:28

H. Zs.
"Vedd csak a a fáradtságot, különben ki hiszi le, hogy a hisztin kívül máshoz is értesz? "
Ezzel a gyermeteg stilussal nehez mit kezdeni, foleg a tanitvanyaid sajnalom.

Ketfele hozzaallas van egy problemahoz, az egyik, hogy kitalaljuk, hogyan lehet megoldani, a masik, hogy megmagyarazzuk, hogy miert NEM lehet. Te ez utobbi "hasznos" "hozzaertok" csoportjaba tartozol.

Nezz korul itt:
www.wecansolveit.org/content/solution/adoption_of_renewables/
Tele van linkekkel szamokkal, es mindez mar a Bush kormanyzat alatt indult, Obama alatt ez a "megteres" naponta sokszorozodni fog, uj tagokkal, penzzel, szemleletvaltassal, eromuepitessel.

petyautas 2009.01.12. 21:51:00


Igazad lehet Mizar,
vlsz. a technológia le fogja győzni a Természetet.
Legalábbis nagyon rajta vagyunk a modernitásban.
Lehet már le is győztük a technológiánkkal a Természet(ünk)et.
De éppen ezt hívják összeomlásnak is, nem? Vagy fejlődésnek. Végül is uarról van szó: elszakadás/függetlenedés az eredendő természeti valóságtól (és egyúttal Istentől).
És vegyük észre: az életünk e fejlődés során nem boldogabb és jobb lett, hanem kényelmesebb.

Ahogy olvasgatom a vehemens megjegyzéseket,
eszembe jut, h. gázkorlátozás van.
És szmogriadó.
Azért ez átszínezi az itt vehemensen megjelenő hiteket, nem?

Taxomükke (UK) 2009.01.12. 21:59:15

Érdemes benneteket olvasni. Az ember sokat tanul. Milyen jó, hogy ennyi okos ember van ebben a gyönyörű országban... csak azt nem értem, hogy az országot vezető politikusok meg a többi, a meghozott döntések irányvonalát erőteljesen befolyásoló, a háttérből az országot irányító okos emberek vajon miért nem elég okosak? Bár azok is okosak, csak szerintem túl önzők... Én is önző vagyok, de nem vagyok eléggé okos, azabaj. Bár meglehetősen okos vagyok szerintem, de vagy még önzőbbnek kellene lennem, vagy több segget kéne nyalnom. Ti sok segget nyaltok? Vagy ti mind okosok vagytok és abból éltek?
Köszönöm, hogy hozzászólhattam.

malacful 2009.01.13. 00:24:25

Tibi bacsi be tetszett nezni, az a kicsi sarga az C vitamin, nem azt kell lefekves elott.

virtigli kutató 2009.01.13. 01:28:23

@malacful:

Én meg a családodat sajnálom.

Elképzelek egy napot úgy 2-5 év múlva: "malacful" elhitte, hogy van megoldás, és várta a segítséget, miután összeomlott a villamos és vízellátás. Egy idő után azonban rájött, hogy hallotta már valahol, hogy nem lehet ilyen gyorsan semmit felskálázni, és fogta magát: elment földművesnek.

Szóval én megnéztem azt az oldalt, mindenre nem akarok különösebben kitérni, de te válassz onnan valamit és beszélgessünk arról. Előrebocsátanám: ez nem az a szint, amivel engem meg tudsz fogni.

(megnézhetnénk, hogy exponenciális növekedés mellett mennyi lakást fog ellátni a geotermia 5 év múlva: 4,5 milliót. És ugyanezt megnézhetnénk concentrated solar thermal-ra, stb.) Tudod az exponenciálissal aza baj, hogy az elején nem nő elég gyorsan. Viszont a többi cucc meg szintén exponenciális ütemben fogy, de ott nem a 0-ról nő, hanem a 420 ezer PJ/év kezdetben 1-2, majd 4-5%-al...)

Értsd már meg jóember, tudom, hogy sokféle megoldás van kitalálva. De nincs idő legyártani, tudod? Ki tudja hányadszor ismétlem már... A technikát is energia hajtja. meg a gyárakat is, amik ezeket gyártják.

Mondjuk én szurkolok annak, hogy sikerüljön, bár a magadfajtára ráférne egy kis lecke mondjuk kaszálásból és hasonló.

virtigli kutató 2009.01.13. 01:30:48

És ha nem tűnt fel, akkor éppen most volt a főpróbája annak, ami jön. Tudod, orosz barátaink nem fognak nekünk gázt adni, mert mi nem tudunk cserébe semmit se adni.

Ha elkezd csökkenni az orosz kitermelés (ezt el se kell képzelni, ez így van), akkor Németország kap pl majd a gépekért cserébe, Ukrajna a területéért cserébe, stb. De mi? Mi mit adnánk? Mondjuk téged, nekik. ilyen szakemberekre ott van szükség :))

malacful 2009.01.13. 08:00:18

ez lesz a legepitobb kritika, amit eddig hallottal, te olyan melyen vagy gyoker, hogy ott mar talajviz sincs. Honnan a fraszbol tudod onnan a Havanna lakotelep 8-ik emeleterol, hogy pl. egy fejlett varos hol tart az atallasban energetilailag, mondjuk Portland, OR vagy Boston, MA es milyen messze vannak ok az exponencialis gorbejukben a 0-tol. Vagy hogy en milyen szakember vagyok??? Annyira melyre sullyedtel a sertegetesben es a rosszindulatu joslataidban, hogy teged tenyleg el kene zarni a diakok elol.

Te azt szamolod ki mindig, hogy miert nincs mar ido, hat ha senki nem csinal semmit, akkor egyszer csak tenyleg nem lesz, de szerencsere nem mindenki olyan mint te. Hiaba irsz tobbet, nem valaszolok.

virtigli kutató 2009.01.13. 14:21:57

@malacful:

Hála Istennek, hogy nem írsz vissza.

Anélkül, hogy konkrét számokat írtál volna, ez a vita nagy teljesítmény volt. neked lehet lealázni bárkit, de neked senki ne merjen mondani semmit se. Igazi bunkó voltál, csak hogy elbúcsúzzak tőled én is...

Nem érdekelt egyik konkrét számítás sem, ebből gondolom hogy mekkora szakember lehetsz, és felhívom a figyelmedet TE TE ZSENI, hogy az exponenciális sosem áll 0-n.

ZOLDMANO (törölt) 2009.01.13. 17:34:24

@malacful:

Megjegyezném, az exponenciális kemény legény, nem jó ha a másik csapatban van. Olyan mint a faktoriális, az is meg tud fingatni rendesen. Félek egyik sincs velünk.

virtigli kutató 2009.01.14. 02:17:39

@malacful:

Idézet Steve Chu energetikai minisztertől:

"And I believe that this energy issues is at the center of all of these concerns, and thus I think it's the single most important problem (societal problem) that science has to solve. If you compare it to other things we invest heavily in - for example,investments in medicine, cures of heart disease, stroke, cancer - if we don't solve those problems, it would be tragic. But life would go on as we know it. If we don't solve this problem, life could really change."

Ráadásul Chu professzor nem b*szakodott az átlagolással a csúcs idejét illetően, elfogadta az ASPO számait.

Itt egy előadása, amiből csak idéznék: hatékonyságnövelésről:
"Energy conservation and efficiency can buy time (a factor of ~2) but the fundamental problem remains "
Érted ember? Remains...

Atomerőművekről:
"10 TW = 10,000 new 1 GW reactors: i.e., a new reactor every other day for the next 50 years
"

Napenergiánál:
"We do not know how to store electrical energy on a massive scale.
"

És figyelmedbe ajánlom, hogy megoldást ő sem kínál abban a diasorban, mert nemigen van. Nagyon ígéretes a cellulóz-etanol, de egyelőre gyerekcipő. (A 28. dia adatai egyszerűen nem helytállóak.)

Ja, az előadás:
www.lbl.gov/solar/ipfiles/plenary/chu_Solar_to_Chem_Energy_3-28-05.ppt

malacful 2009.01.14. 03:49:38

nem is ertem ez a faszi miert nem kototte fel magat, ha minden ilyen remenytelen. Ja tenyleg, azert nem, mert dolgozik a megoldason, meg eloadasokat tart arrol, hogy mindenki kapja ossze magat. Szemben veled, aki mindenkit riogat, hogy le fogjak meszarolni, es nincs remeny. Neked mar tenyleg nincs.

malacful 2009.01.14. 03:50:27

es akkor tenyleg elkoszonok, nem vagyunk egy sulycsoportban : )

malacful 2009.01.14. 03:53:54

na most mar tenyleg vegleg elkoszonok, mert nem vagyok egy sulycsoportban : )

ZOLDMANO (törölt) 2009.01.14. 14:48:19

@malacful:
@H. Zs. FFEK:

Mondhatnám: Kár hogy vége a vitának, mert ez egy fontos kérdés.
De tényleg az a baj, hogy mindketten nagyon fantáziátlanok vagytok.
Ezt egymásról már beláttátok, ideje hogy saját fantáziátlanságotokat, és szűklátókörüségeteket elismerjétek.
Nem csak idézgetéssel lehet ám érvelni.
Sajnos plagizátorok vagytok, válogattok a nektek tetsző vélemények közül, majd rendre azokat idézgetitek.
Néha gondolkozhatnátok is.

virtigli kutató 2009.01.14. 15:07:01

@malacful:

Nem tudom feltűnt e neked te kákán is csomót kereső alak, hogy sehol nem írtam le, hogy nincs remény és mindenki meg fog halni. Én is azon dolgozom, hogy közösségeket érjen az esetleges megzakkanás, ne egyéneket. Meg olyan megoldásokon, amibe tán nem hal bele senki. Nézd ember, eddig mindig bejöttek a rövid távú előrejelzések, az olajjal és a gázzal kapcsolatban. Sőt, a válságot illetően még derűsek voltunk a tényekhez képest.

Nem tudom mi a rossebet nem értesz azon, hogy ezt az energiafelhasználási szintet a Föld a rohadt életbe többet nem érheti el, akkor sem, ha minden kutató kiköpi a tüdejét.

A károkat enyhíteni lehet, sőt kötelesség. Amit Chu professzor megtett és megtesz az USA-ban azt mi is igyekszünk megtenni itthon. Csak le akartak szállítani a Földre, a "technika megoldja" típusú vesszőparipáról. Nem sikerült. Ne csodálkozz, ha pl. nem lesz villany és nem a te forgatókönyved jön el. Akiket te armageddonistának bélyegezel, többnyire nem szoktak biztosan bekövetkező totál fáravisszamászást remélni, meg ilyeneket, legfeljebb én pl. nem zárom ki, hogy ha nagyon elszúrjuk, akkor lehet atomháború, meg ilyenek.
Az armageddonista jelző többetektől azoknak járt ki, akik szerint érdemes otthon készleteket halmozni, csicsókát termeszteni, nyulat-csirkét tartani, felkészülni a fogyasztói életformáról lemondásra, átállni az önellátásra.

Valójában épp mi vagyunk hívei a szervezett társadalom megőrzésének a takarékosság és egyszerűsödés révén, az erőforráspocsékoló luxusok fenntarthatatlansága miatt. Azért szoktak szidni minket, mert nem látjuk túl esélyesnek a technológiai előremenekülést, ezért kiegyeznénk egy visszavonulással, bár nem a fáramászásig. Itt nincs előre. Nincs olyan energiasűrűségű forrásunk, mint az olaj, meg gáz, ami van abból meg nincs annyi, amennyivel ritkább az adott forrás az olajnál. Ez ilyen egyszerű.

Csak te buta vagy, mint egy marék kavics, mert azt hiszed ha 5-6 angol oldalt elolvasol, akkor már lenézhetsz mindenkit, aki évek óta ezzel kel, ezzel fekszik le. "Ó van megoldás, xy professzor kitalálta" - ilyeneket írnak ott, de arról szó nincs, hogy mikor lesz a) prototípus, b) mennyi az EROEI, c) milyen gyorsan lehet gyártani d) annak milyen az energetikai ciklusa. (Egy ehhez hasonló ábrát érts alatta : www.theoildrum.com/uploads/244/energy_outputs_and_energy_costs.JPG)

Amíg ez nincs kész, a "megoldás" semmi több, mint lágyszívű baromkodás, miközben épp süllyed a hajó.

HA UGYANIS egy hajó süllyed, és sok megoldás látszólag vezet csak célra, azokat jobb kizárni, mielőtt többen belehalnának. És most mondanék neked durvákat, de de nem teszem. (Te majd tedd csak, nyugodtan...., megszoktam)

Kritikai érzéked egyoldalú. Azokkal szemben is kéne, akik azokat az oldalakat tartják fenn.

De mi a magyar válasz a gázválságra? Még egy vezeték. És barnaszén-erőmű a Mátrába: hisz ha már kiderült, hogy totál semmit sem csináltunk és csinálunk (azaz az a szélerőművi kapacitás, amit mi 65MW-nak hívünk [névleges] az a valóságban csak 8MW [tényleges]), valamint amikor azt is tudjuk, hogy napenergia hasznosítás (a növényzeten kívül) gyakorlatilag nincsen hazánkban, valamint azt is tudjuk, hogy a geotermikus energiát a Hódmezővásárhelyi Geotermikus Közművön kívül csak a strandok lábvízeiben hasznosítjuk... valamint Pakssal semmit sem kezdünk, új blokk nyema, nemhogy új erőmű... szóval mindezek után a legjobb ötlet a LIGNIT.

Hajj, mi magyarok, hajj mi szegények.

A lignitnél két környezetrombolóbb technológia létezik: a kanadai olajhomok és a coal to liquids technológia. Azok nyomnak ki energiamennyiségre esően több CO2-t a légkörbe. A lignit fűtőértéke ugyanis nem túl magas, de azért a széntartalma ott van... de legalább vannak benne még szennyezésként mindenféle nitrogén- és kén-oxidok is.

Itt tartunk, hogy ez jobb, mint az orosz függés... ezt nem hiszem. Inkább másképpen rossz.

Az EU sereghajtói vagyunk energetikai 'önellátás' címén, nálunk gyengébben csak egynémely balti államok teljesítenek. Az EU pedig a kontinensek listáján a legutolsó. Nem tévedés: a legutolsó. Észak- és Dél-Amerika röhögve előzik meg, Ázsia is megelőzi, Ausztrália szintén röhögve... de még Afrika is. Igaz, hogy alacsonyabb színvonalon, de nagyobb fokú önellátásra képesek, mint mi.

Az EU-n belül Magyarország pedig majdnem minden mutatóban tökutolsó, és amelyikben mégsem, az csalás. Mint az import biomasszánk [ukrán fa] meg a [nem] installált szelünk, meg a hatalmas strandnemzet vagyunk, éljen a 'fenntartható turizmus'.

Van egy olyan diszciplina a legtöbb kacor király főiskolán (egyetemnek hívták régebben ezeket a helyeket), hogy LLL, azaz Life-Long Leraning. Akit érdekel, hogy mi az, nézze meg. Vicces. Viszont szerintem részünk lesz benne, csak máshogy. Nem projekteket fogunk végigvinni, és nem a tudásalapú gazdaságot (ellentmondás) meg az információs társadalmat (hazugság) fogjuk tanulmányozni élethossziglan, hanem a túlélés művészetét egy egyre gyengülő Európában, cseppet sem barátságos szomszédokkal, mindennek és mindenkinek kiszolgáltatva, egy teljesen alkalmatlan, hatalombitorló társasággal mind kormányon, mind pedig ellenzékben.

Itt tartunk, és innen csak lefelé vezet az út. És az ilyen kötözködő barmok, mint te, épp elég sokat rontanak, az amúgy sem rózsás összképen.

ZOLDMANO (törölt) 2009.01.14. 19:29:36

@H. Zs. FFEK:

Utóbbi állítások sajnos igazak.
Európa kivérzik, és nem tartja lábon semmi.
Malacfül optimizmusa biztosan nem lesz elég.
Európa ereje eddig a tudásban rejlett.
Mára dekadens, élvhajhász a mának élő csürhe lett belőle. A tanulás csak a szocializáció része, nem a tudás megszerzése és majdani hasznosítása cél.
Célok nincsenek, csak nagyon rövidtávúak, és önzőek.
Diplomát szerezni mára olyan cirkuszi mutatvánnyá vált, mint amikor a majmok megtanulnak biciklizni.
A többiek azért vernek rá Európára, mert van koncepciójuk is.

malacful 2009.01.14. 21:02:30

en vagyok a buta, hogy megint beneztem, pedig tenyleg olyan kicsit a ralatasod a vilagra, olyan fapados a vitastilusod, hogy remenytelen ez a vita.
Ha en ennyire nem ertek hozza, minek valaszolsz?

"hogy sehol nem írtam le, hogy nincs remény és mindenki meg fog halni"

Hazudsz, leirtad.


"És most mondanék neked durvákat, de de nem teszem. (Te majd tedd csak, nyugodtan...., megszoktam)"

majd

"És az ilyen kötözködő barmok"

es ezt igy hogy?

Raadasul olyan allitasokat adsz a szamba, olyasmivel vitatkozol, amiket sosem mondtam, majd letagadod amit te mondtal (amire en reagaltam), igy ez egy koncepcios per, minden sertegetes nelkul: gerinctelen emberekkel nem tudok vitatkozni.
Sosem mondtam, hogy nincs baj, energiahiany, nem mondtam, hogy doljunk hatra, majd a napfeny befut magatol es hoz magaval egy napelemtarolot is ejszakara. Nem, pont azt mondtam, hogy az emberek sotetek es azonnal 1000-el el kell kezdeni atallni, leallni az olajrol, visszavenni a felhasznalasbol, onteni a penzt a kutatasba, nem iraki haborukba.

A jo hir az, hogy a zold forradalom a fenntarthato fejlodes utjara allithatja az amerikai es az europai es a tobbi gazdasagot, de ezt a linkjeim reszletesen leirjak. Allithatja, 1 lehetoseg, es van sok sotetebb, rajtunk mulik, hogy melyik valosul meg.

Talan lejott, hogy nem Magyarorszagon elek, otthon a sajat szakteruletemrol kezzel-labbal kuzdottem a sotetseg, a korrupcio es inkompetens donteshozok ellen, probaltam nemi fenyt beengedni az alagutba otthon, de annyira kapzsik, rovidtavon gondolkodok, ostobak es gonoszak az emberek - a "felso tizezer", akiken kozvetlenul a valtozas mulhat, hogy feladtam. 10 evet gyakorlatilag ingyen minden megalaztatast turve "nyomultam" a szakteruletemen, kulfoldi munkaimbol fedezve mindent, mar akkor tobbet tettem a globalis felmelegedes ellen, vagy a fenntarthato fejlodesert amikor te meg az oviban homokoztal. Egy metaforaval elve, ha reggel elultettem egy fat, delben mar atmentek rajta egy allami rendszamu terepjaroval, este meg elegettek egy multi ceges bulijan ami maradt belole.

Magyarorszag remenytelen, 1 millio gengszter orszaga, (a te tipusod es a karokozasod nem csapom most hozza) de azert fenn fog maradni, mert nem Afrika hanem Europa kozepe-szelen van, es sereghajtonak, elrettento peldanak mindig jo lesz.

De roviden, annyira csaponganak az erveid, en meg annyira nem erek ra erre az ovodas stilusu vitara, hogy leirom 10-edszer: te ertesz hozza. Ugy lesz ahogy te mondod, mert te aztan valamire kiszamoltad. Igy jo?

virtigli kutató 2009.01.14. 21:24:39

@malacful:

Tudod mit: igazad van. Az utóbbi álláspontoddal azonosulni tudok és szeretném, ha igazad lenne. Tedd meg ott, ahol vagy, amit tudsz, nekem ugyanezt itthon kell ebben a nyűgös országban.

Ha úgy érzed bántó voltam, azért külön elnézést kérek.

De a korod nem érv. idősebb vagy, előbb kezdted. Attól még - hidd el, bár nehéz - ugyanazt akarom mint te.

A számok tükrében másra jutottam, kár, hogy nem tudtunk ennyire elmélyülni benne. Megértem, ha nem kívánod folytatni.

(Bár ami azt illeti te is sokat beszóltál tudod-e? Vacak honlap, én nem értek hozzá, stb.)

malacful 2009.01.14. 21:28:11

Akkor bekuljunk ki es meg, en is elnezest kerek, en se vagyok baranybol, mondtam csunyakat, eljunk sokaig : )
Zoldmano te is nezzel szepen egy csoportkep erejeig!

virtigli kutató 2009.01.14. 21:32:23

@malacful:

Te kezdted a tojáshéjjal, visszakerestem. Az nem túl érdekes, hogy te behúzod magad napelemmel akár a fejed búbjáig, mert nem tudja mindenki megtenni...

Szóval lefikáztad az oldalam, meg adtál egy linket, ahol a felfedezésen (napelem) túl semmi szám nincs. Ezek főleg nem:
mikor lesz a) prototípus, b) mennyi az EROEI, c) milyen gyorsan lehet gyártani d) annak milyen az energetikai ciklusa.

Olvasni én is tudok. És állandóan tojáshéjazol, óvodásozol, de te hordod kicsit magasan az orrod, mert külföldön élsz... nem én. De azért bocs, hogy megzavartalak olimposzi magasodon.

Én nem tartom elég gyorsnak ezt a forradalmat. Nélküle sokkal rosszabb lenne persze. Sokat segít, de nem old meg mindent. Ezzel kezdtem, ezzel is zárom le. Hirsch szerint 20 éve kéne ezt csinálni. Nem 1.

virtigli kutató 2009.01.14. 21:34:15

@malacful:

Jó, akkor beszéljünk arról, hogy (az utolsó - olimposzi pstért külön bocs) hogy te miben látod ezt a forradalmi megoldást (tanulni nem szégyen)?

Nekem nem jött még össze olyan gyártható napaelmről infó, ami 5 év alatt felskálázható.

virtigli kutató 2009.01.14. 21:34:55

@malacful:

"Zoldmano te is nezzel szepen egy csoportkep erejeig!" Ott a ponmt! :)))

malacful 2009.01.14. 22:02:45

H. Zs. szamokat SAJAT nem tudok/akarok produkalni, mert meg nyilvan nem vetettek be azt amiben remenykedem. En abban bizom, hogy nap, alga, bio, geotermikus, szel, hullam, cold fusion stb. egyutt a conservation-nel kivalthatja a mai szen-olaj-gaz alapuakat. Nincsenek univerzalis megoldasok, ahol nincs folyo, oda nem kell eromuvet tervezni, minden regionak onellatova kell tudnia valni, addig verni az olajat amig fel nem epul a sajat eromuvuk. Nem vagyok egyikben sem szakerto, de dotcom-szeru rajtvonalnal allast, optimizmust erzek rengeteg penzzel lehetoseggel, es ugyanakkor egeszseges veszelyerzettel, hogy ez a 24-ik ora. Az a osmajom Bush vegre felreall az utbol, nevezzuk csodanak amire varok, egy forradalmi technologi ossztarsadalmi szemlelet valtas, szerintem volt mar ilyen a tortenelemben, meg olyan is persze, hogy ez elmaradt es jott a kolera, meg a haboru.

virtigli kutató 2009.01.14. 22:11:30

@malacful:

A cold fusion kivételével a többi fizikai létező, reméljük. Mert ha Amerika lép, akkor a világ is lép. Én Chu bátyónak nagyon örültem.

Mert tudod a kutatócsoport pont egy ilyen (itt érthető okokból nem közölhető) kombinált kosárral kísérletezik. Ha sikerül (ez itt reménytelen, de ha elmentél innen, tudod), akkor sem lesz zökkenő nélkül, de tán kisebb lesz a baj.

Én sajnos túl sok rossz embert ismerek, emiatt aztán nagyon borúsak az elképzeléseim. Ami viszont igaz: a 3. világra elég nagy bajok várnak, így is, úgy is.

Örülök, hogy (sajnos sok rossz után, én is hibásnak érzem amgam) kiderült, egy oldalon állunk. Én is várom a csodát. Ami a "politikusainkon" múlik. Mert azt is számolgattam már, hogy a gazdaságunk ezt a kapcsolt rendszert kiizzadná még így betegen is 10 év alatt. Csak épp akiknek látni kéne, vakok.

virtigli kutató 2009.01.14. 22:13:21

"minden regionak onellatova kell tudnia valni"

Ezt baromira tudnám támogatni, sőt ezt kutatjuk és publikáljuk, nyomjuk mi is.

malacful 2009.01.14. 23:32:37

teljesen oszinten jobban orulok, ha egy iranybol fujjuk a szelet vitorlaba, meg eccer fatylat a szemelyeskedesre, velem se konnyu, ha nem veszem be a gyogyszereimet : )

Ha komolyan tehetnek valamit azert hogy ne legyen ehezo gyerek a foldon, megtennem, de... nincs, Afrikanak pl. en se josolok fenyes jovot.

ZOLDMANO (törölt) 2009.01.14. 23:37:21

Na szép!
Kitört a szerelem.

ZOLDMANO (törölt) 2009.01.14. 23:39:57

@malacful:

Óóó, egyem azt az ártatlan szíved.
Nem tudsz éjszakánként aludni.
Becsukod a szemed, és látod a sok éhező afrikai gyereket.
Könnyen árulsz banánt olcsón, ha nincs banánod.
A felelősség az felelősség, azzal hogy puszilkodtok, nincs megoldva semmi.

ZOLDMANO (törölt) 2009.01.14. 23:55:01

Obama semmit nem fog lépni.
Ne legyetek ostobák.
Korbács/kalács. Most kalács...
Van pár ezer gazember aki a világ gazdaságát kötélen rángatja. Ha Obama okoskodni kezd és beleköp a levesükbe, akkor Kennedy után küldik.
Mindig ez a nyamvadt messiás várás.
Majd megoldja valaki, addig is lesz valahogy.
A politikai struktúra nem alkalmas a változások keresztül vitelére.

malacful 2009.01.15. 02:11:24

nem visszabeszel, mosolyog!
Zoldmano koma a fenykepesz is csak kifele fujja a CO2-ot amig arra var, hogy beallj a kephez.

virtigli kutató 2009.01.15. 16:28:02

@ZOLDMANO:

Tudod én nem hiszem, hogy Obama nagyon más lenne, de ha kicsit az, már sokat segít. Egyszer a vezetőknek kéne rájönni, hogy a globalizmusnak vége.

Reklámzabálók lettünk, de nem azért, mert mi akartuk, hanem mert ők akarták. És tudták hogyan kell azt tenni, hogy hatékony legyen. Na és ez sikerült. Ezt nem tudod ugyanannyi média nélkül ellensúlyozni, neked meg sose lesz annyi médiád, mint nekik. Marad az, hogy légy te is egy kissé olyan mint ők, és téríts meg egy-kettőt. Hogy itt írogatunk, nem sokat ér. Az érne, ha befolyásunk volna. De az nincs.

Semmi kétségem, a sok nagyon pénzes ember összetömörülve kis "szigetekbe" túlélhet sokmindnet, (sok film témája volt ez), őt nem fogja zavarni a Föld többi része.

Ahhoz ugyanis, hogy oda fel (vagy le) jusson, ahol most tart, ki kellett kapcsolja a lelkiismeretet. Az ilyen nagy pozicíójú emberek, tisztelet a kivételnek, erkölcsfogyatékosok, A szerep olyan embert választ, aki alkalmas rá. Lelkiismeretes multi nemigen akad. Ezért.

dansun 2009.01.15. 23:56:40

A mi Húsvét-szigetünk lesz ez a bolygó, de (hogy kicsit morbid legyek) a világvége elkerülhető:
Együnk kínait!

japoo 2009.01.15. 23:58:31

Vagy indiait!
(akinek ahhoz van gusztusa)

Will-O-The-Wisp · http://www.will-o-thewisp.gr/ 2009.01.16. 14:09:17

Túl sok a gáz?

Míg Európában a gázhiány borzolja a kedélyeket, Nigériában a gáz öncélú égetése ellen kell fellépnie a Föld Barátai nemzetközi szervezetének. A nagy olajkitermelő cégek ugyanis a felesleges (?!) gázt, ami a nyersolajjal keveredik, elégetik - ugyanis ez a legolcsóbb megoldás az olaj megtisztítására.

Rendszerint a legolcsóbb megoldás egyben a leginkább környezetkárosító. A gázégetés során naponta 63 millió köbméter gázt égetnek el, amennyi jelenleg (a megszorítások után) egész Magyarország napi gázigénye!

zoldhullam.blog.fn.hu/index.php?view=bejegyzes_oldal&bejid=87416

Oglu 2009.01.17. 16:10:05

Olvastam két Daniel Quinn-könyvet, az Izmaelt és a B történetét, melyek megváltoztatták a világról való gondolkodásomat. De nem csak nekem!

birtalan.blogspot.com/2005/09/elvevk-s-meghagyk.html

www.litera.hu/haddszoljon/az-ev-konyve

Arról szólnak, hogyan jutott civilizációnk az elpusztulás kapujába, "hogyan lettek ilyenek a dolgok". Nem ad túl sok új információt az emberiség történetéről, csak az eddig megszokottól teljesen különböző szemlélettel magyarázza azt.
Quinn szerint az emberiség hárommillió évig harmóniában élt a természettel, csak annyit vett el a világ javaiból, amennyi szükséges volt számára,nem többet. Tízezer évvel ezelőtt azonban az egyik törzs az éppen zajló élelmiszertermelési forradalommal párhuzamosan új útra lépett. Úgy gondolták(ahogyan azóta az emberiség mára már 99%-a), hogy a bolygó van őértük minden élőlényével és élettelen dolgával együtt,és nem vonatkoznak rájuk a természeti törvények, mindent megtehetnek, amit csak akarnak, következmények nélkül.Az egyre több és több élelmiszer következtében egyre többen és többen lettek, terjeszkedni kezdtek,új területeket hóditottak meg,elpusztítva vagy leigázva az ott élőket.Quinn Elvevőknek nevezi őket. Így indult el kultúránk azon az úton, amely a jelenlegi állapothoz (túlnépesedés, klímaváltozás, fajok kihalása)vezetett,az emberi faj kipusztulásának szélére."Kultúra Anya" és a "Nagy Felejtés" nem engedi , hogy bármi mást gondoljunk, hogy más úton próbáljunk elindulni. Azt kell hinnünk, hogy ez az emberiség egyetlen útja.

Ha így lesz, elpusztulunk. Ha gyökeresen megváltozott szemlélettel, nagyon sürgősen változtatunk, talán van esélyünk--mondja Quinn.

Mizar 2009.01.17. 21:59:14

@Oglu: Persze, harmóniában. Foggal körömmel küzdött, hogy megélje a holnapot. Ha szerencséje volt megélte a negyven évet is. Törődött a természettel, kiirtott egy kazal fajt, főleg a nagyvadak közül, mert az sok húst jelentett. Egy kisebb seb is a halálát okozhatta mert elfertőződött, rettegett egész éjjel a vadállatoktól vagy egy másik törzstől. Hát éppen lehet ezt is harmóniának nevezni. Tényleg elindult az emberi faj a kipusztulás szélére, fölszaporodott hat s félmilliárdra, és annyi a kaja, hogy a gyakran túltermelési válság van ott ahol értik is amit csinálnak és van ész és szervezettség. Ez a Quinn biztosan nagyon okos, de sétálhatna is egyet a friss levegőn időnként és körül nézhetne.

Mizar 2009.01.17. 23:21:07

@Oglu: Hát én elolvastam ezt az írást a Literán, nekem zavaros. Ennyit beszélni ilyen kevés dologról! Nekem az egész tartalma talán öt mondatba belefért volna, pedig nem vagyok egy észkombájn. Ráadásul nem is értek egyet az egész tartalmával, már amit ki tudtam hámozni a sok beszédből. Én nem akarom elfelejteni azt, hogy egy búzából lesz száz ha bedugom a földbe, nem akarok mammutra vadászni, és nem akarom elfelejteni, hogy egy injekció megmentheti a gyermekemet ha megcsípi egy kullancs. Szóval az egészet úgy ahogy van én a kukába hajítanám. Nem ez a megoldás ugyanis, hanem éppen az ellenkezője, a tudás növelése, Energiatakarékosabb készülékek, stb.

Oglu 2009.01.18. 13:48:31

@Mizar: Hogy harmóniában élt a természettel, abban mutatkozott meg, hogy csak a szükséglete szerint vett el tőle,és nem többet. Elejtette a vadat, de csak annyit, amennyit megettek, eszébe sem jutott az egész csordát elejteni (hiszen el sem tudta volna szállítani, megromlott volna, és másnap is a csorda volt az élelemforrása),csak azért mert esetleg képes lett volna rá. És biztos kiirtott néhány fajt, de azóta mi milliószor és milliószor több fajt irtottunk ki, illetve pusztult ki működésünk következtében. És nyilvánvalóan nem oda akarunk visszamenni, csak hasonló szemlélettel kellene élnünk. Tízezer éve egy úton indultunk el, amelynek nagyjából úgy látszik itt a vége ( hat és félmilliárdan vagyunk, de exponenciálisan növekszünk, pedig ennyi ember is kizsigereli a bolygót, klímaváltozás, vírusok, járványok, feléltük a Föld természeti kincseit).
A kommentekből nekem kicsit az jött le, hogy csak az elfogyó olaj, gáz helyettesítőjét kell megtalálnunk, és minden rendben van. Szerintem csak akkor, ha az sokkal inkább harmonizál a környezetünkkel. Ellenkező esetben hagyjuk a francba.
Szerintem elsősorban szemléletváltozásra van szükség (tudás a kutatásokra, hogy még időben megtaláljuk az elfogyó természeti kincsek környezetkímélő alternatíváit, de ahogy a kommentekből is kiderült,ez gőzerővel folyik). Egyrészt, hogy minden pénzt az alternatív megoldások kutatására fordítsunk, másrészt, hogy hétköznapi életünkben úgy éljünk, hogy odafigyelünk környezetünkre: alternatív energia, komposztálás, szelektív hulladékgyűjtés, újrahasznosítás, víz- stb.-pazarlás csökkentése, műanyagok használatának csökkentése, energiatakarékos készülékek stb.).
És nagyon fontos a népességnövekedésünk megállítása. Csak annyi élelmiszert termeljünk, amennyire szükségünk van, mert a felesleg népességnövekedést hoz.
A Literán ez egy könyvkritika, azért hoztam fel a másik linkkel együtt, hogy hogyan hatnak a Quinn-könyvek emberekre; a világon egyébként nagyon sok Quinn-klub alakult már. A könyvkritikában levő idézet egy 350 oldalas könyv része, szerintem, csak a teljes könyv elolvasásakor kapsz teljes képet Quinn mondanivalójáról.

Mizar 2009.01.18. 14:03:14

@Oglu: Persze, a pazarlás ostobaság, a pusztítás szintén. Dehogy nő a népszaporulat ha több a kaja! Ez csak az elmaradott területekre igaz, amelyek el fognak jutni egy magasabb szintre, ahogy mi is eljutottunk. Dehogy éltük föl a Föld természeti kincseit! Szó sincs erről. A korábbi ember sokkal jobban pusztított, és pusztított volna még jobban is ha az ereje meglett volna hozzá. Éppen hogy mi kezdtünk el foglalkozni a természettel, annak értékeivel. Már írtam, hogy a fejlett országok faállománya nem csökken, sőt, ahogy fejlődött a mezőgazdaság intenzív mód, még vissza is adott a természetnek a korábban elvettből. (Itt az erdőkre gondolok). Éppen a műanyagipar vált ki sok fát, és a papírgyártáshoz sem a vadont vágják már ki hanem erre a célra ültetett fákat. A gond, nem győzöm hangsúlyozni, elsősorban a fejletlen országokban van. Mert ők még nem tartanak ott. Ők még extenzív módon növelik a mezőgazdaságot, fát vágnak ki arra is amire műanyag is jó lenne, ráadásul a vadon élőt. Kanada, Svájc, Svédország, stb. soha nem fog túlnépesedni ha nem engedi meg a korlátlan bevándorlást. Pedig egy ilyen polgár sokkal több élelmet és erőforrást használ. A tapasztalatok azt mutatják, hogy több élelem, jobb életmód népességcsökkenéssel jár egy idő után, és nem a hiedelmek szerinti népességnövekedéssel.

Mizar 2009.01.18. 14:20:24

@Oglu: Tehát Quinn a lényeges pontokban téved. Ezek után mi a fenének olvassam el? Pénzt biztosan nem adnék erre a könyvre. Megint az jön le, hogy az apokaliptikus jóslás jó üzlet. Kíváncsi lennék ha én írnék egy könyvet, amely pozitív kicsengésű, vagyis, hogy a Föld, az élet szép, megoldhatóak a hosszú távú problémák is ésszel, tervezéssel, odafigyeléssel, megvenné e valaki? A híradót se nézné senki, ha nem számolna be a tragédiákról. Az emberek ilyenek, a rémséges dolgokra figyelnek. Ezt az ókor óta tudják, azóta állandóan világvégét jósolnak. Ha jól hallom most éppen 2012. évtől kéne rettegnem.

Oglu 2009.01.18. 17:20:14

@Mizar: Szerintem Quinn nem téved. Nem egyes országokról van szó, hanem az egész világról.
Az emberiség történetének kb. hárommillió éve alatt a táplálékgyűjtés évei alatt a lélekszámunk nem érte el a 10 milliót. Tízezer évvel ezelőtt új mezőgazdasági és életformára tértünk át: felesleget is állítottunk elő, és ennek rendeltük alá életformánkat is, és ezt a kultúrát terjeszteni kezdtük a Földön, lassan kiszorítva minden más kultúrát. I. e 1400-ban 100 millióan voltunk, i.e.0-kor 200 millióan,1200-ban 400 millióan, 1700-ban 800 millióan,1900-ban 1.6 milliárdan,1960-ban 3 milliárdan, most 6.5 miliárdan, párhuzamosan az élelmiszerek előállítási módszerei hatékonyságának fejlődésével, és így mennyiségének hihetetlen növekedésével.

Mizar 2009.01.18. 19:53:47

@Oglu: Akkor ez egy sikertörténet. Ezt mondom én is. Hogy lehet ezt vereségnek beállítani?

Oglu 2009.01.18. 21:39:39

@Mizar: De csak a lélekszám szempontjából az, közben tönkre tesszük a bolygót( a túlnépesedéssel is).

Mizar 2009.01.19. 08:41:27

@Oglu: Ezt olvasod mindenütt. Rám is ez dől mindenhonnét. De gondolkodjunk már el, úgy igaz e, ahogy ezt olvassuk? Jártam már pár helyen, persze éppen a "túlnépesedett" vagy a nagy nyomortól pusztuló országokban nem, de dokumentumokból, filmekből van valamennyi rálátásom mi van azokon a helyeken. Ahol jártam, Ausztriától az USA-ig, tavaly Angliában, nem azt láttam, hogy az ott élők tönkreteszik a környezetüket. Sőt arról álmodoztam és még mindig élmdozom, hogy egyszer majd mi is úgy vigyázunk a környezetünkre, és mi is olyan szép és rendezett tiszta országban élhetünk. Éppen tegnap láttam a "Határok nélkül" című filmet, ahol a fejlett országok élelmiszer szállítmányait a helyi etióp hadurak elrabolják és a nép továbbra is éhezik, a film kambodzsai és csecsenföldi jelenete szintén a helyi vezetés által okozott nyomort mutatja. Magyarország is a vezetése miatt van bajban. Szóval hol tesszük tönkre a bolygót? Fölhozzuk az olajat és a gázt, azért? Ha megkíméljük a föld alatti természetet (azaz az ottani készleteket) akkor a felszínit kell tarolnunk, még több fát kivágni és elégetni az energiáért. Dugaszoljuk le a vulkánokat? Mert ha csak az Etna kitör, egy hét alatt több széndioxidot és kéndioxidot pöffent ki mint az emberiség egy év alatt. Sokan vannak Indiában és Kínában, többen mint kéne? Megoldják. Mi például fogyunk, ráadásul vészesen. Svájcnak, Svédországnak és a többi hasonlónak soha nem lesznek túlnépesedési gondjai, legföljebb ha engedik a bevándorlást. Mindent amit olvasunk át kell gondolnunk. Ha nem tesszük mítoszok alakulnak ki még ha tudományos oldalról erednek is. A legfrissebb, hogy jó üzletembernek kellene lennem, mert a gyűrűsujjam hosszabb. No ha ez berágja magát a köztudatba, még száz év múlva is fogják mondogatni kiirthatatlanul. Ilyen mítosz az is, hogy a fejlett világ tönkreteszi a Földet. Menj és nézd meg igaz e?

Oglu 2009.01.20. 15:13:21

@Mizar: Túl jó helyeken jártál. De talán az USA nem jó példa, hiszen az ökológiai lábnyoma: 2.5, nem írta alá a Kyotói Egyezményt, és Obama programja 80%-os széndioxid-kibocsátást tartalmaz. Nem lehet, hogy azokon a helyeken nem jártál az USÁ-ban, ahol nem vigyáznak? A diktatúrákkal nincs mit tenni, de a demokráciákban a civil társadalom tud nyomást gyakorolni a döntéshozókra. Pont azért érdemes elolvasni ezt a két könyvet (nyilván sok másik mellett), hogy megértsük: nincs több időnk. Vagy teszünk valamit, vagy elpusztulunk.
A kőolajjal és a földgázzal az a baj, hogy egyrészt baromi környezetszennyezők, másrészt az egész életünket rájuk építettük, és éppen elfogynak.
Az Etna azért nem jó példa, mert elég ritkán tör ki, mi viszont folyamatosan működünk.
Svájc és Svédország sem jó példa, de követendő példa, mert területük és lélekszámuk is nagyon kicsi része a világnak, amelynek lélekszáma azért egyre gyorsabban duplázódik.

Mizar 2009.01.20. 16:54:52

@Oglu: De voltam olyan helyen ahol szemeteltek, New Yorknak vannak olyan részei is. De nem ez a jellemző, a vidékre pedig egyáltalán nem. Írod, a diktatúrákkal nincs mit tenni. Csak így? És mivel nincs mit tenni, szapulod a fejlett országokat amelyek tesznek a környezetért és nyomják a kaját a szegény országoknak. Persze a helyi katonaság elszedi. Akkor nem őket kéne szapulni? Nem nekem van igazam, hogy a sötét tudatlanság és az elnyomás felelős a nyomorért és a környezetrombolásért? Persze, föl kell készülni, hogy elfogyhat az olaj. (Annak ellenére, hogy fogalmunk sincs termeli e a Föld folyamatosan vagy sem? Mert annyi dínó és mammutháj tuti nem jutott a Földbe, hogy ennyi olajjá változzon mint amit találunk -a szén akkor is nagy kincs volt a többi élőnek, nagyoknak és parány baciknak, semhogy veszni hagyják.) Már írtam, ha kíméled a föld alatti természetet a felszínit kell irtani. Az energiafogyasztás mértéke egy ponton túl nem fog növekedni. Amikor a hetvenes évek elején azt mondtam a társaimnak, hogy mire megöregszem egy számítógép elfér majd az asztalomon és nekem lesz olyan mindenki kinevetett. Mert akkoriban a fizikusok azt mondták, hogy az embereknek nem lesz soha számítógépük mert nem lesz szükségük rá, és különben se bírná az elektromos hálózat. Ez volt akkoriban az elfogadott és társaim is ezeket idézték. Most meg a zsebemben van egy olyan ami többet tud mint az akkori nagyok és miliwattokat fogyaszt. A helyzet egyáltalán nem reménytelen. A hetvenes években Afrika túlnépesedését jósolták, nem lett belőle semmi, mert nem tudja eltartani a megművelt földmennyiség. Éspedig azért mert nem engedik megművelni saját diktátoraik. Ázsia már szervezettebb és rálépett a nyugati technológiákra. Most szennyeznek, mert minél gyorsabban föl akarnak zárkózni. Kína a bolsevizmus miatt hetven évet, India a kasztrendszer és vallási butaságok miatt száz évet is veszített. De amint elviselhetetlen lesz számkra a környezetszennyezés mert nem látják az utca másik oldalát és sokat költenek gyógyításra váltani fognak. Az USA nagyvárosaiban harminc éve lépten nyomon szmogriadó volt. Megoldották. Segíteni kell a fejletleneket és a fejlődőket, hogy minél hamarabb lépjék át a szennyező korszakot. A népessége soha nem lesz nagyobb egy területnek mint amennyit el tud tartani azon a szinten amit elfogadnak még az ottaniak. Ami a széndioxidot illeti: ha egy zárt térbe széndioxidot fújsz be, a növényzet megtáltosodik és úgy nő mintha húznák. Ebből az következik, hogy a növények fuldokolnak a széndioxid hiánytól. Tehát a jelenleg élő állomány képes lenne többet is feldolgozni ha lényegesen megugrana a széndioxid légköri mennyisége. Most se értik a kutatók, hogy hová a fenébe tűnik a széndioxid? Sokkal többnek kéne lennie ekkora kibocsátás mellett. Hosszú lett, meg csapongtam is, elnézést, de én nagyon szkeptikus vagyok a világvége jóslatokkal szemben.

KenSentMe 2009.01.20. 20:25:03

A prehisztorikus nosztalgia, az "indián visszatér a kenujába, és boldogan él a földjén" elv tényleg valami Rousseau-tól eredő baromság lehet..

"Ha a történelemet szemlélem, borúlátó vagyok (...), de ha a történelem előtti időkre gondolok, bizakodás tölt el."

virtigli kutató 2009.01.21. 16:55:21

@Mizar:

A növényzetnek csak egy része nő bolondgombaként, más része meg elpusztul, mert nem kap elég levegőt. Szóval ezekkel óvatosan.

Mesélek egy történetet. Mit gondolsz, mennyien fognak élni Indiában 2050-ben?

1950-ben a földjük és vizük (amik tiszták voltak) 300 millió embert tartott el, de épphogy. Gondjaik voltak. Nosza nekiláttak vegyszerezni, műtrágyázni, öntözni. Megugrottak a termésátlagok, 2010-re 1 milliárdnál több indiai lett. A földjük tönkrement, a nagyvárosokban sok helyütt szó szerint nincs víz, stb. Amit elértek olajból épült nyugati típusú 10:1 arányban energianyelő folyamatokból érték el.

Mi lesz velük olaj nélkül, tönkrement földekkel és víz nélkül??? Maradnak 150 millióan?

Mizar 2009.01.21. 18:59:09

@H. Zs. FFEK: Ez egy elég sok ismeretlenes egyenlet, nem hiszem, hogy bárki megoldaná. Mit kezdjek egy olyan kultúrával, amelynek olyanok a szabályai, hogy a tehén szent és sérthetetlen, miközben mellette a gyerek éhezik, ahol betegségek vannak, de a patkányt tisztelik? Mit lehet itt jósolni? Egyet viszont biztosan ki lehet mondani: Minden terület annyi embert képes maximálisan eltartani, amennyit a közösség által még elviselhető szinten képes. Ha növelni akarják a jólétet akkor vagy a termelést növelik, vagy változtatnak a kultúrájukon. Pl. rákényszerülnek a születésszabályozásra -ahogyan Kína is. Ha nem tesznek semmit, akkor igen, lecsökken a létszámuk. Rajtuk is múlik, hogy mennyien lesznek. Egy bizonyos, a ráta nem folytatódik a végtelenségig, mivel a fák nem nőnek az égig.
Ezek után megkérdezem, írtam e egyáltalán olyat az elmúlt hetekben amit méltónak találtál arra, hogy átgondold?

skip22 2009.01.22. 16:10:57

A fák csakugyan nem érnek az égig, de a hülyeség lába biztos kilóg a kvazárok alól :(

virtigli kutató 2009.01.22. 19:33:55

@Mizar:

"írtam e egyáltalán olyat az elmúlt hetekben amit méltónak találtál arra, hogy átgondold?"

Képzeld elolvasom amit írsz, és csak utána válaszolok.

Azért írtam Indiát, mert ott még nem jártál. :) És az kicsit más világ, mint a nyugat. Nyugaton 200 erőforrás-rabszolga jut egy főre, Indiában még csak 10-15, főképp az agráriumon keresztül.

Hova fokozzák még a fejlődést, már most nincs elég olaj. Úgy érzem az az a sarkallatos pont, amit te nem fogadtál el, nem értettél meg. Ha akarod beszéljünk róla. De a "szerintem", és társai itt nem fognak játszani, ha megengeded, tényekkel érveljünk mindketten.

Mizar 2009.01.22. 19:48:33

@H. Zs. FFEK: Nem az elolvasásra, hanem az átgondolásra kérdeztem rá. Először azt tisztázzuk, ragaszkodsz e még ahhoz, hogy a jólét emelkedésével nő a létszám egy viszonylagos jólét után is ha vallási tévhitek azt nem kényszerítik?

skip22 2009.01.22. 19:56:26

@H. Zs. FFEK: Felesleges minden szavad, az emberek hülyeségre vannak szelektálva: mikor jólét van, az emberek elhülyülnek kényelmükben, mikor nagy a vész, hiedelem-galacsinokba verődnek és úgy hülyülnek tovább...

Mizar 2009.01.22. 20:03:46

@skip22: Ezek szerint te okos vagy. Akkor te már tudod, mikor lesz az apokalipszis, amikor elfogy a kaja, az olaj és a kifosztott Föld ismét csak pár millió embert tud eltartani akik vadászatból és gyűjtögetésből élnek. Osszad meg velünk a tudást.

Mizar 2009.01.22. 20:05:58

@Mizar: Ne tettem hozzá, hogy természetesen kis csoportokban és az élükön egy bölcs pap áll majd kezében a Bibliával, aki terelgeti őket.

skip22 2009.01.22. 20:41:59

@Mizar: Sajnos az általam mondottakból nem következik, hogy én értelmesnek képzelném magam...:) De elég régen foglalkozom az értelem és lét ellentmondásaival. Ez a hobbim :) Amit leszűrtem az az, hogy ételmes lények semmiképp sem követhetnek el olyan baklövéseket mint mi. Már persze akkor nem, ha a szeretetről az egyenlőségről és satöbbiről szóló lózungokat bárki komolyan gondolná. Ugye nem ez a helyzet? A szerénység hirdetése addig jó, amíg a hírdető meg tud téveszteni vele másokat azért, hogy azok meggyengült pozícióit kihasználhassa.
Ezért van, hogy az államok buzdítanak a szaporodásra, mert ha nem azt tennék, meggyengülnének és elvesztenék szuverenitásukat. Inkább túlszaporodják egymást. Persze mifelénk északon, ahol a testi erőt technológiával pótolhatjuk nem kell túlszaporodni, (meg az"elitnek" is kevesebb jutna) mifelénk (háborús) technológiába feccölünk. Vedd észre, hogy az erőviszonyok dinamikusak és aki lemarad, az megroppan. És ezért aztán szerény állam nem nagyon létezik...
Így van ez a napi életben is. Aki New Yorkba jár, az nyilvánvalóan "rátermett" biztosan életképes utódai lesznek és fel is tudja nevelni azokat, akár az a maszáj harcos, aki képes naphosszat a kedvese kunyhója előtt ugrálni étlen szomjan, vagy az a tulok amelyinek a párharc során keményebbnek bizonyul a koponyája... ( Megjegyezném, hogy maszáj pásztor és a tulok közben nem puffogtat szét néhány tonna co2-t, na de a technológia mindenek fölött, ugye :)

virtigli kutató 2009.01.22. 21:02:24

@Mizar:

Hagyd már a Bibliát meg a vallást. olvastál tőlem értelmesebbet is, nem?

Ha elolvasom végig is gondolom, nem? Ez logikus. Mit kellett volna pontosan mélyebben meggondolnom?

Térjünk vissza kiindulásunkhoz. Milyen ütemben tudjuk az olajat kitermelni? Mit jelent 1, 5, 10% kiesés az olajkitermelésben? Mennyire "gyors" a technológia ennek pótlásában?

Erről beszéljünk, a többit egyelőre hagyjuk. Ne csapongj.

Mizar 2009.01.22. 21:41:04

@H. Zs. FFEK: Azt kellett volna pontosabban átgondolnod, hogy a civilizáció összeomlásának a túlnépesedést, a környezetszennyezést és az olajkészletek kimerülését jelölted meg a kor propagandájának megfelelően. Azért szóltam közbe ,mert én úgy gondolom, hogy az első kettő nem a fejlett technológiájú kultúrák sajátja már. Az olaj érzékeny pont ugyan, de elég tehetősek ahhoz, hogy váltani tudjanak. Te azt számoltad ki, hogy elfogy az élelem, ezzel szemben túltermelés van. A tény az, hogy nem nő a fejlett világ lakossága, és az olajkészletek az eddigi legnagyobbak. Én úgy gondolom, hogy a fejlett világ képes lesz megbirkózni az olajgonddal ha elfogy, te úgy, hogy nem. Lesznek még adatok amiket kérek tőled -lévén te könnyebben hozzájuk férsz. De holnap is van nap.

skip22 2009.01.22. 22:22:06

A lényeg az, hogy az ember viselkedési rutin készletében egyálalán nincs "economy" fokozat. Amig erőforrás van, addig azt égetni kell, ahogy a csövön kifér!
Gondolom elég fura lenne egy menedzseri értekezlet egy multinál, ami arról szólna, hogy hogyan csökkentsék a termelést globálisan fenntarható mértékre. És, ha tegyük fel lenne is valahol ilyen, mi módon lehetne megakadályozni a konkurenciát abban, hogy ezt a maga javára fordítsa és át ne vegye a kínálkozó piacot!? Ez kb. olyan lenne, mint felajánlani a nejünket a szomszébnak, hogy ő csináljon neki gyereket!...
Biztos van ilyen is, de sose lesz trendi...

virtigli kutató 2009.01.23. 02:53:50

@Mizar:

Értem mit szeretnél.
Túl egyszerű kép azt hinni, hogy nálunk nincs környezetszennyezés. életmódunk 200 erőforrás-rabszolgát kíván meg. Azaz 200-szor több energiát használunk, mint a két kezünk munkája. Ez pedig energiabevitel, amit valahol előállítanak. Világátlagban 87% fosszilis forrású az energia, így CO2 kibocsátással jár.

Más. A külföldre telepített rengeteg cég, ami nekünk nyugatiaknak termel vacakokat éppen ott szennyez környezetet, ahol van. tehát nem szüntettük meg, csak exportáltuk a környezetszennyezést. A túlnépesedés épp nem akkora "gond", de az USA-ban épp nem fogy a népesség sem.

És mindegy, hogy nyugaton nem fogy, a fogyasztás (bármiben: nyersanyag, olaj, villany) nő. Mert egyre kevesebbek egyre többet kérnek. És az aránynélküli rendszerek dinamikájára épült gazdaság meg is teszi ezt az újra elosztást.

Ajánlom skip22 kommentjét! Nem fog senki örömmel kiszállni a versenyből - a gazdaság éppen ellenkezőleg cselekszik.

Olajkészleteinkről.

A felfedezések üteme rohamosan csökken:
www.dissidentvoice.org/May06/image005.jpg

Ha annyi olaj van, magyarázd meg, remélem van értelmes érved, hogy miért nem tud nőni a kitermelés akkor?

Így kéne nőnie:
www.researchrecap.com/wp-content/uploads/2007/10/energy-watch.gif
(piros szaggatott)

és így nem nő:
jluscher.googlepages.com/world_crude_oil_production.png/world_crude_oil_production-full.jpg

Ha észreveszed, ez éppen a tetőzés.

Mizar 2009.01.23. 08:33:03

Az erőforrásokról: -Egyetértek Skip22-vel abban, hogy az érdekek felülírják az észt. Ez a bajom a politikával, különösen itt Magyarországon. Mert ennek ugye fordítva kéne lennie, hangsúlyozva, hogy az érdekek hálózata nagyon fontos. Amióta az emberiség eszközt használ arra törekszik, hogy minél nagyobb energiákkal rendelkezzen. Már a bunkó és a lándzsa megsokszorozta az erejét. Fogadjuk el, hogy a grafikonok helyesek -bár régi Delta folyóiratokból elő tudnék bányászni ilyeneket csak 1978-as készlet és kitermelési tetőzéssel. A keresletet-kínálatot fogjuk föl evolúciós folyamatként. Mi várható? Kezdenek elfogyni a készletek, emelkedik az üzemanyag ára. A fejlett gazdaságok polgárai egyre inkább az üzemanyagért dolgoznak. Megerősödnek a helyi közösségek, ezt jól láttad. Ez akkor is így történik ha erre nem buzdít senki, mert ezt követeli meg az élet. Ahol lehet kiaknázzák a környék energiaforrásait (-Már ahol nem lopják el a csöveket). Egyre nő az igény az "alternatív" mód megszerezhető energiák iránt, ezért az ehhez szükséges eszközök termelése felgyorsul. És most ne mondd azt, hogy erre nincs idő, csőgyárak, szivattyú gyárak vannak a termálvízhez, napkollektorokat, napelemeket gyártó gyárakat két-három év fölépíteni. A Fűtéssel tehát valamivel könnyebb a helyzet. (Említettem az én példámat. Két-három millióból már ma is meg tudnám oldani teljes elszakadásomat a gáz szolgáltatótól, és kb. 80%-ban az áramszolgáltatóktól).
A nagyobbik fond a közlekedés energiafogyasztása. Ott is van egy elviselhetőségi érték, és léteznek megoldási útvonalak. Bizony, ha tényleg elfogy az olaj és nem találunk ki mást akkor egyre jobban bezáródunk a falvainkba. Azt a répát rágjuk amit mi termelünk és nem azt amit repülővel hoznak Kínából. Ez amúgy is így ésszerű.

Mizar 2009.01.23. 08:40:30

A környezet szennyezéséről: Továbbra is tartom, hogy a fejlődés tisztulást eredményez egy fejlettségi szinttől fölfelé. Alatta persze növekszik. A széndioxid szennyezésről a globális fölmelegedésnél.

Mizar 2009.01.23. 08:58:08

A felmelegedésről: Nos itt kellenének azok a táblázatok amelyekhez te jobban hozzáférsz. Pl. Mekkora volt a felhőzet átlagos albedója? A légkör átlagos víztartalma. A Nap egy négyzetméterre eső energia értéke a világűrben mérve. A növényi és állati biomassza tömege, a vulkáni tevékenység gázkibocsájtása lebontva a gázok és a hamurészecskék össztömegére. Természetesen minden évenkénti bontásban. Ezeket kellene összevetni a sarkokon mért hőmérsékleti értékekkel. (A többi mérést torzítja a megnövekedett városok növekvő hőkibocsájtása ami ugye eddig nőtt de az se nő majd az égig). Ezek fontosak, mert ezek sok ezerszer annyira szólnak bele a légkör hőmérsékletébe mint a széndioxid, amelynek légköri aránya jelenleg 0.037%. Ezért írtam, hogy a növények szinte fuldokolnak, mert nekünk azért van 21% oxigénünk és a lépcsőn föl még így is kapkodjuk a levegőt. :)

Mizar 2009.01.23. 09:10:22

Mint csillagász, kifejthetnéd a globális felmelegedést, illetve lehűlést okozó csillagászati okokat. Én nagyjából tudom, de akkor kapnak korrekt tájékoztatást tőled azok akik ezt a blogot olvassák ha ezeket sem hallgatod el. Vajon jobban beleszólunk e a természetbe azzal, hogy a levegő széndioxid arányát 0.032%-ról 0.037%százalékra emeltük, mint Pl a Nap azzal, hogy energiasugárzása mondjuk 1%-kot ingadozott?

virtigli kutató 2009.01.23. 15:09:53

@Mizar:

Mondhatni kezdünk egyetérteni; a fűtés nem gáz, a mai gazdaság az olaj miatt gáz. De persze itthon 3 millió embert levenni a gázról 4-5 év alatt... ez nem tartható szerintem (számok is vannak).

A felmelegedéshez: most nem érek rá, de két dolgot linekelek be.
1. előadás-diák gey kollégától:
astro.elte.hu/~hetesizs/manreza2008/Petrovay_Krist%f3f.pdf
2. egy cikk a radiatív mérlegről:
www.atmo.arizona.edu/students/courselinks/spring04/atmo451b/pdf/RadiationBudget.pdf

Oglu 2009.01.23. 15:32:38

@Mizar: Szerintem alábecsülitek a túlnépesedés veszélyét. Ha más tényezőt nem veszek figyelembe, akkor a Földön annyi ember élhet, amennyi élelmiszer van. Ha megállítanánk az élelmiszer-termelés növekedését, szép lassan megállna a népességnövekedés. Ez az egyetlen hatékony globális születésszabályozás! Csak az a baj, hogy ez egyáltalán nem tudatosodik bennünk (bár már ugyebár sok helyen azért dotálják a parasztokat, hogy ne termeljenek,csak ekkor sem ez az oka). Ha ez így megy tovább, 2030-ra 12 milliárdan leszünk. Lesz elég ivóvizünk? És milyen mértékű lesz a környezetszennyezés, a Föld erőforrásainak igénybevétele ekkora népesség esetén? És más tényezőket még nem is említettem.

Oglu 2009.01.23. 15:52:02

@skip22: De ez a menedzsment már elgondolkodna,ha azt tapasztalná, hogy az emberek a konkurencia hasonló termékét veszik, mert az energiatakarékos, vagy mert ellenőrzött ökológiai gazdálkodásból származik, vagy akár azért, mert a konkurenciáról tudható, hogy sokat tesz a környezetvédelemért, a fenntartható fejlődésért. És elnézést, hogy megint ezt említem, de ezért is lenne fontos, hogy az említett Quinn-könyveket minél többen olvasnák, hogy minél többen rádöbbenjünk, hogy nekünk, a saját kis életünkben kell változtatnunk szemléletünkön, és rávenni embertársainkat a változtatásra. Hiszen Magyarországon hány embert érdekel ez az egész? A túlnyomó többség, úgy gondolja, ez őt nem érinti, majd minden probléma magától megoldódik.

Mizar 2009.01.23. 17:45:38

@H. Zs. FFEK: Mindkét hivatkozást nagyon köszönöm! Javaslom másoknak is, hogy tanulmányozzák!

Mizar 2009.01.23. 20:34:32

@Oglu: "Ha megállítanánk az élelmiszer-termelés növekedését, szép lassan megállna a népességnövekedés."

Ezzel egyáltalán nem értek egyet. Éhen akarod halasztani a gyerekeket? Ahelyett, hogy örülnél annak, hogy már jut nekik táplálék?

Oglu 2009.01.23. 21:33:37

@Mizar: Dehogy akarom! Az élelmiszer-termelés növekedését kellene fokozatosan megállítani, magát a termelést lehetőleg a mostani szinten tartani. Így lehetne lelassítani a népesség növekedését, és idővel megállítani.

Mizar 2009.01.24. 10:53:53

@Oglu: Ezekben mi magyarok az élen járunk. Termőterületünk egyharmadát kivontuk a termelésből, teheneinket megtizedeltük.
Lakosságunk fogy, de egyre több a munkanélküli és a tolvaj.
Ezt a példát javaslod a világnak?

Oglu 2009.01.25. 14:36:26

Szerintem az önmagában nem lenne baj, ha termőterületünk egyharmadát kivonjuk a termelésből, ha egyrészt a maradék kétharmad eltart bennünket, a kivont területeken pedig, ahol lehet, alternatív energia termelése folyik (félek, nem így van). Ha meg nincs annyi marhahúsra és tejre szükségünk, akkor nem kell ennyi marha.
Nyilvánvaló egyébként, hogy a népességrobbanással kapcsolatosan nem Svédországnak, Németországnak vagy nekünk van tennivalónk, hanem Kínának, Indiának stb. De egy új, zöld szemlélet elsajátításában, (amely elviselhetővé teszi a világot, esetleg megmenti) még nagyon az út elején járunk.
Nem értem, az egyre több tolvaj és munkanélküli hogy jön ide.

Mizar 2009.01.25. 17:23:35

@Oglu: Jól látod, nem így van. Viszont a felszántott földek parlagon maradtak és így Magyarország lett az egyik legparlagfüvesebb ország. A szemét az utak mellett hever, és senki nem törődik vele. Pedig ha fizetnének kilójáért pár forintot akkor lennének akik összeszedjék. De senki nem gondol ilyesmire. Itt nem lesz zöld szemlélet, mert nincs nép, csak lakosság van és az csak fogyasztani akar illetve már csak élni. Vezetői nem célokat jelölnek ki amelyek egyesítik az erőket, hanem a lakosság megosztására törekednek. Ki lehet jelenteni, hogy kétségbeejtően rossz a helyzet, éspedig azért mert rossz a szervezés, és az ész mindig alulmarad. Kivétel egy két kísérlet, pl. Galgahévíz. Kíváncsi vagyok vajon hagyják e majd élni őket, vagy ott tesznek majd keresztbe ahol tudnak? Húsra és tejre szükség van. A nyugathoz képest drága mindkettő Magyarországon, tehát lehetne több is. (Pl. USA-ban négy liter tej két dollár, ami 15 perc minimálbér. nálunk ugyanez másfél óra).

Mizar 2009.02.09. 11:53:50

Az ész már meg is találta a megoldást. Már csak felül kell tudnia emelkedni az érdekeken, ami nem lesz könnyű:

"Magyarországon a háztartások annyi hulladékot termelnek egy év alatt, hogy meg lehetne tölteni vele ezer focipályát tízméteres magasságig. Raisz Iván egyetemi docens, az év feltalálója, tudja, mit lehetne tenni, hogy a teljes mennyiség hasznosuljon. Ötletének megvalósulásával Magyarország egy év alatt termelődött kommunális hulladékát annyi metilalkohollá lehetne alakítani, amit ha üzemanyagnak használnánk, elég volna a magyar lakosságnak egy év autózáshoz."

Kesey 2009.02.19. 13:44:36

Nagytiszteletű Urak! Végigolvasva posztjaitokat (a kibékülésig), azt látom, hogy nagyobb gond nincs a tenniakarással. Legnagyobb akadályt a tudatlanságban (és itt nem a butaságra gondolok, hanem a készségek hiányára) és abban látom, hogy még mindig pénzben számolunk, számoltok, ennek pedig már szerintem lejárt az ideje.

Mindenki elkezdheti magától saját kis mikrovilágának megjavítását. Nem szabad várni államra, hatalomra, mert ez tartja élve azokat a "képviselőit", akiket nem érdekel az egyes ember sorsa.

A globális felmelegedésről az a véleményem, hogy nagyrészt hisztériakeltés és a fölös széndioxiddal érvelni és félelmet kelteni lehet, és ezt nagyrészt céltudatosan használják. Ha valóban probléma a magasabb széndioxidszint, azt valamilyen módon a természet megoldja, leköti.

Az energiaproblémát, az egyes ember pénzügyi válságával együtt környezetbarát módon meg lehet oldani szimpla ésszerűsítéssel úgy, hogy még marad is. Illusztrálom: a várossal, ahol élek, tele van a tököm. Panelnyúlól, ahol egymást szagolják, kerülgetik az emberek és lesütik a szemüket, ha találkoznak. Nos vettem egy lerobbant öreg vályogházat apróért, falun, amit lassacskán elkezdtem újítani, lakhatóvá tenni. Van kút, van telek hozzá, gyümölcsfákkal, a ház is jófekvésű. A panelben nyáron meg lehet őrülni a melegtől, ugyanekkor a vályogházban kellemes hüs vár. Elkezdtem kísérletezni és számolni: nyáron a melegvizemet 4 négyzetméternyi saját készítésű vastelepről bányászott lapradiátoros napkollektor állítja elő. Télen ugyanezt a melegvizet a fatüzelésű kandalló hőcserélője végzi. A 14 méteres kútból a vizet egy 180 W-os membrános szivattyú szívja fel egy ezerliteres tartályba, ami a padláson van. Az esőcsatornából a víz az angolWC-t öblíti egy másik tartályba gyűjtve előzőleg. A kiselejtezett - de még működő - hűtőm hátsó hűtörácsa szintén vizet melegít. Uraim: mindezt szemétből, hulladékvasból, minimális pénzbefektetéssel - igaz, lassacskán - de élvezettel valósíthattam meg. A házat sikerült olyan mértékben hőszigetelnem a pince kiásásakor keletkezett földdel, hogy az idei télen nagyjából 6 köbméter fát tüzeltem el eddig. Ha hozzáférhető árúvá válnak a napelemek, 600 W teljesítménnyre lesz szükségem ahhoz, hogy leszálljak az elektromos szolgáltatómról. Egy 5 KW-os UPS-be gyűjtve az energiát vígan és dalolva elvagyok minimális pénzigénnyel ebben a házban. Közlekedni pedig lehet biciklivel rövidtávra, vagy taxival, hosszútávra meg ott a saját kocsi. Nem gondolom azt, hogy bármiről is le kell mondanom. Szaunám, jakuzzim van, saját almát, barackot, zöldséget, húst, babot, tököt eszem. Az internetet a község ingyenes - közösségi adóból fizetett - szolgáltatójától kapom. Az a véleményem, hogy nem kell kitalálni semmit. Minden ki van találva, ami egy normális, a városi létnél sokkal környezetbarátabb életmódhoz kell.

Gajatri 2009.05.20. 11:15:17

@Muster Mark: Ne beszélj ZÖLDEKET! Egy új erőmű felépítése 15-20 év!!! Nincs már annyi kőolaj! Talán már normális klíma sincs annyi...!
Ezen felül, pedig hasadóanyag sincs annyi, hogy minden kőolajat és földgázt kiváltson! És az atomhulladékot meg beleöntjük a tengerekbe mi?

A fúziós-reaktor jó lenne, de még a bizakodók is 20-30 évre teszik (azaz a végtelenbe) a használható tömegformáját.