A Samuel Huntington emlékhadjárat

2009.01.06. 08:19

Izrael és a Hamász a civilizációk harcával búcsúztatja a demokrácia exportjáról szőtt ábrándokat.

 

>>> Így fest az, amikor a történelem dönt el egy tudományos vitát

64 komment · 2 trackback

Címkék: fukuyama huntington

A bejegyzés trackback címe:

https://bodoky.blog.hu/api/trackback/id/tr79860820

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Greenr 2009.02.24. 14:41:53

A Samuel Huntington emlékhadjáratIzrael és a Hamász a civilizációk harcával búcsúztatja a demokrácia exportjáról szőtt ábrándokat.>>> Így fest az, amikor a történelem dönt el egy tudományos vitát

Trackback: Konzervatórium 2009.01.07. 11:43:27

Egy realista haláláraMeghalt Samuel P. Huntington. 81 évesen, Szenteste napján, karácsony előtt hunyt el a Massachusetts állambeli Martha's Vineyard-ban. Kortársai közül elsősorban hosszú-hosszú egyetemi praxisával, állásfoglaló, vitára ingerlő könyveivel…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sánta Kántor · http://nincskegyelem.blog.hu 2009.01.07. 12:05:34

Tom Waits elemzése (nem Huntigtonról): www.youtube.com/watch?v=yqhoCj4uFfQ
Szövegkönyv a more info-ban.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.01.07. 12:23:44

Lehet, hogy Fukuyama tévedett, de azért valljuk be, az lett volna a jobb verzió mindenki számára...

huta9020 2009.01.07. 12:37:19

Talán el kellene kezdeni belátni, hogy a liberális demokrácia nem minden világok legjobbika...

A liberális demokrácia egyetlen létező előnye, hogy a jólét bizonyos szintje felett lehetővé teszi a belső társadalmi konfliktudok békés, polgárháború nélküli megoldását az erőszakmentes elitváltás lehetőségének biztosításával. Semmilyen más előnye nincs, amit igazol, hogy a vészhelyzetekre a liberális demokráciük automatikusan a szabadságjogok és a demokrácia korlátozásával válaszolnak. A hátrányait meg ismerjük: korrupció, erkölcsmentes politikai elit kitermelése, stb.
Innen már csak egy lépés lenne annak a felismerése, hogy békében sem a liberális demokrácia (legalábbis annak ma elterjedt képviseleti formája) a legjobb rendszer.

Énszerintem 2009.01.07. 12:47:23

Tetszik, hogy a blog írója egy platformra került Aczél Enrdével a harcok kiváltó okát illetően.
Rakéták, a tűzszünet meghosszabbításának elutasítása - ezek az apróságok nem számítanak.
Sebaj.

jan 2009.01.07. 12:57:14

Nekem is kedvenc párhuzamom az, hogy Izrael kicsit olyan szituban van most, mint annakidején a keresztes államok, nyugati civilizáció vs. arab-muszlim tenger.

Csakhogy: az izraeli-palesztin konfliktus szerintem elsősorban nem vallási-kulturális gyökerű, egyszerűen arról van szó, hogy van 1 db ország, amelyiket 2 db nép szeretne a magáénak tudni úgy, hogy a másik néppel lehetőleg ne kelljen közösködnie.

Persze mindkét fél igyekszik kulturális érveket maga mellé állítani, soft power-t is bevetni e nagyon is prózai cél érdekében. Izrael azzal domborít, hogy ő szekuláris és demokrácia (és ezért elvárja, hogy a szekuláris demokráciák őt támogassák), a palesztinok meg azzal, hogy ők arabok és muszlimok (és ezzel az arabok és a muszlimok támogatására gyúrnak).

Valójában azonban a legelemibb motívum van az ellenségeskedés mögött: kié a föld, kié az ország. (Nem véletlen az, hogy mindkét közösség hazaárulónak tekinti azt, aki a vitatott területeken a másik közösség tagjának földet, ingatlant ad el.)

Demetriosz 2009.01.07. 12:57:27

Alapvetően jó a cikk, csak egy-két felvetésem van:

Izrael távolról sem szekularizált állam, jogrendjében (és főleg annak gyakorlatában) pedig kifejezetten kirekesztő vonások vannak . A "nyugati világ" így elég erősen sántít ebben az esetben. Izraelről egyébként Huntington is feltűnően hallgat a könyveiben.

A Hamászt nem a nép választotta meg demokratikus körülmények között 70 %-os többséggel? Huntington leírja, hogy az iszlám országokban demokratikus választásokon mindenütt nyugat-ellenes, iszlamista pártok nyernek, ami így elég paradox helyzethez vezet, az USA-nak diktatúrákat kell fentartania (Egyiptom, Marokkó, Szaud-Arábia, stb.).

A Kik vagyunk mi? című könyve is kitünő egyébként szerintem, abban az amerikai identitásról és a jelenlegi egyensúlyt felborító óriási mexikói bevándorlásról ír.

Paperdog 2009.01.07. 13:10:10

A liberális demokrácia olyasmi, mint egy vérbeli luxusautó: kétségtelen előnyei mellett (kényelem, biztonság) hátrányi is szembetűnőek: nehezen javítható, és iszonyú drága fenntartani. Bizonyos terepviszonyok között egyszerűen nem éri meg használni.

ZOLDMANO (törölt) 2009.01.07. 13:17:27

Elképesztő hülyeség a cikk, elejétől a végéig.

Inkább Nógrádi György értelmezését fogadom el.

Izrael kitünő alkalmat talált erre az akcióra.
Körbe fogja venni a Gázai városokat.
Falat épít.
Még nagyobb lesz a presszió.
Palesztinok feladják.
Egyre több palesztin fog kivándorolni.
Agresszív telepesek fognak a körbezárt települések köré települni.
Ezek a telepesek még az izraeliek szemében sem "kóserek".
Az utóbbi évek konfliktusainak jó része az ő számlájukra írható.

Az izraeliek egyik nyilatkozatából kiderül, már egy éve készültek a harcra, felépítették a gázai települések utánzatait, ahol a most bevetettet alakulatok gyakorolták a szükséges harci technikákat.

Ez sima területszerzés, amire az analfabéta palesztinok kitünő ürügyet szolgáltattak.
Akkor inkább azt mondom: erre harca a Darwini törvények érvényesek.

Ez nem vallások, kultúrák háborúja.

eszemmm 2009.01.07. 13:20:02

@Fedor: Biztos h mindenkiek az lett volna a legjobb? Vagy csak nekünk, nyugati demokratráknak? Gondolkozz!! Nem azért nincs demokrácia az arab országok nagy többségében, mert nem ismerik, hanem mert nem szeretnék h legyen.

Demetriosz 2009.01.07. 13:24:17

Huntington elméletének leegyszerűsítése lenne az iszlám és a nyugati világ harcának középpontba állítása. Oroszországban a 90-es éves "liberális demokráciáját" éppúgy szidják, mintahogy Kelet-Ázsiában se népszerű a demokrácia és az emberi jogok.

balu_a_medve 2009.01.07. 13:40:57

Egyetértek Zöld manóval, hülyeség a köbön.

Sajnos Huntington elég felületes volt, és a felületes szemlélő számára igaza is van, de nem kell nagyon körülnézni, hogy lássuk, mekkora hülyeségről van szó.

"[Hunt.] úgy vélte, hogy a liberális demokrácia és az ahhoz kapcsolódó értékrend az általa „nyugati kereszténységnek” nevezett civilizáció kulturális sajátossága"

Egyértelmű hülyeség. Ellenpélda: japán és korea, taivan, szingapúr. Szemmel látható, hogy ahol volt idő és források a gazdasági fejlődésre, ott kialakult a "liberális demokrácia".

"Aztán, legalábbis ami az iszlám erőszakosságát illeti, nagyon bejött a huntingtoni jóslat."

Érdekes, hogy hogy nem vesszük észre, hogy a "nyugati kultúra" mennyire döbbenetesen erőszakos. Az USA, Nagy Britania, Franciaország rengeteg fegyveres konfliktusban vett részt az utóbbi 60 évben, ahol halomra gyilkolták a helyieket. Puccsok tömegét támogatták, elnyomó rendszereket, diktátorokat ültettek hatalomba. Akik a bot másik végén voltak, némi joggal jutottak arra a következtetésre, hogy a Nyugat erőszakos.

Természetesen mindig volt valami indoklás, de gondos vizsgálat után észre lehet venni, hogy az a népnek szóló kamu.

"De sajnos Huntingtonnak lett igaza: a demokrácia exportja terén az afganisztáni és az iraki beavatkozás is kudarcba fulladt, az emberi jogokat pedig nemhogy kiterjesztenie nem sikerült, de belföldön, sőt az egész nyugati kultúrkörben is korlátozni kényszerült őket, és ebbe Bush neokonzervatív kurzusa végül csúfosan belebukott."

Bocsesz, de az a két háború (és a csöndben folyó szomáliai, továbbá az előkészítés alatt lévő iráni) nem a demokráciáról szól. Nyílt hatalmi érdekek stb. Ne légy naív.

"Az izraeli–palesztin konfliktus pedig mindig is a civilizációk harca volt, a szekularizált, liberális demokráciában élő Izrael ugyanis paradox módon a huntingtoni értelemben vett „nyugati keresztény” kultúrkör előretolt helyőrsége muzulmán területen."

Az izraeli-palesztin konfliktus mindig is a földről és a hatalomról szólt. A palesztinok legnagyobb bánata a ciszjordániai területrablás (telepek építése), továbbá az életük állandó ellehetetlenítése blokádokkal (gáza), bantusztánokba kényszerítéssel (ciszjordánia), az erőforrások (víz) elkerítésével (jordán völgye "katonai terület") stb.

Csak egy apróság. 20 évvel ezelőtt a Fatah volt a Hamasz, pedig a Fatah egy nacionalista, különféle szocialista eszméket ápoló mozgalom volt, semmiképpen sem iszlámista. Speciel a Hamaszt 93-ig Izrael támogatta, mert abban bízott, hogy az iszlámizmus gyengíti a Fatahot.

"Így fest az, amikor a történelem dönt el egy tudományos vitát."

Hát nem. Huntington és Fukuyama (a kettő között legalább is a premisszák terén alig van különbség) két valódi nímand volt, akikből a politika és a média csinált sztárt.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.01.07. 13:45:37

@huta9020: "békében sem a liberális demokrácia (legalábbis annak ma elterjedt képviseleti formája) a legjobb rendszer."

Hanem mi? Jobb lenne egy diktátor alatt, ahol nincsenek vagy korlátozottak a jogaid?

@eszemmm: Az arab országok a vallásuk és a hagyományaik foglyai. Az utóbbi évek tapasztalatai szerint az sajnos tényleg tény, hogy a demokráciát nem lehet exportálni és ripsz-ropsz bevezetni (Bár van ellenpélda is, lásd pl. a II. világháború utáni Németországot és Japánt). Ez egy fejlődési úton kell hozzá végigmenni, és a jelek szerint ezt nem lehet kihagyni. De nem mond nekem azt, hogy a demokráciánál hosszabb távon is tényleg jobb nekik, ami van. Azért, mert nem értek meg rá, nem jelenti azt, hogy rossz az egész, dobjuk el mi is.

Kenguru 2009.01.07. 13:46:08

Uristen Tallian Miklos Bodoky helyett irt cikket. :O)))))

huta9020 2009.01.07. 13:51:18

ZOLDMANO
Ha egy lépést hátralépsz, akkor látni fogod, hogy a Hamasz, csakúgy mint Izrael semmire sem menne külső támogatók nélkül. Ez egyszerre helyi és globális konfliktus.

huta9020 2009.01.07. 13:57:05

@Fedor:
A jelenleg ismert liberális demokrácia (a választott képviselők által gyakorolt hatalom) és a totális diktatúra mellett vannak más lehetőségek is. A liberális demokrácia haszonélvezőinek (a korrupt politikusok és PR-os hadseregük, meg az őket korrumpálók) állítják úgy be, hogy nem létezik ezen a kettőn kívül semmi más.

Karma · http://karma.blog.hu 2009.01.07. 14:08:43

Sajnos elég régen olvastam Huntingtont, de azért egyáltalán nem érdektelen a "civilizációk összecsapása" felvetés. Még keresztény kultúrkörön belül is megvannak a törésvonalak (lásd Görögország pozíciója a délszláv háborúban).

A liberális demokrácia nem a nyugati kultúrkör sajátja, ezt emlékeim szerint Huntington sem állította (legfeljebb azt, hogy *általában*). Korea, Japán, India, Tajvan, stb, számos példa van rá. Sőt, Törökország is demokratikus állam, de ezt csak annak az árán tudta megvalósítani, hogy a hadsereg megpuccsolta az iszlámbarát kormányokat (és csak azokat). Nem lehet, hogy a liberális demokrácia *elsősorban* a nyugati kultúra sajátja, de *vannak kivételek*, azonban az iszlám kultúrája *nem kompatíbilis* a liberális demokráciával? Szerintem ebbe az állításba már nem nagyon lehet belekötni.

Engem inkább az lep meg, hogyan gondolhatja bárki is Magyarországon, hogy milyen remek lenne, ha a palesztinok (szírek, irániak, stb) elsöpörnék Izraelt. Eljuthat odáig az antiszemitizmus, hogy a saját kultúrájának (vö. nyugati kultúrkör) halálát kívánja? Kíváncsi vagyok, hogy ha egy ilyen ember eltöltene fél évet Izraelben és fél évet Iránban, megváltozna-e a véleménye. Én sajnos egyik helyen sem voltam (pedig Irán gyönyörű állítólag), de látatlanban azt gondolom, hogy igen. De mindig elképedek azon, amikor a hazai nemzeti radikálisok egy keresztényeket gyűlölő elmebeteg rezsim (Ahmadinedzsad) mellett foglalnak állást.

huta9020 2009.01.07. 14:11:25

@balu_a_medve:
A modellek, különösen az emberi viselkedésre vonatkozóak, szükségszerűen leegyszerűsítőek. Lehet mondani, hogy minden ilyen modell hibás, hiszen többé-kevésbé pontatlan, de eleve rossznak, használhatatlannak minősítő őket butaság. A nem tökéletes modell alapján preventívben cselekdni jobb, mint kétségbe esetten futni az események után.

Egy modell akkor jó, hogy ha elfogadható mértékben képes a jövőt megjósolni, alapot ad a tervezéshez. Ha például Huntington modellje nyomán az USA tudatosan fejleszti a hírszerését a muzulmán szélsőségesek világában, akkor szeptember 11-e lehet, hogy megelőzhető lett volna... Ehelyett értetlenül álltak azzal szemben, hogy az Afganisztánban még általuk pénzelt terroristák ellenük fordultak.

ZOLDMANO (törölt) 2009.01.07. 14:19:30

@huta9020:

A tényen ez semmit nem változtat.
Hátralépek:
- Elveszem az USA támogatást Izraeltől.
- Elveszem Irán támogatását a Hamasztól.

Ugyanúgy folyna a harc.
A földért.
Most nem a támogatók szándékai a döntőek.
Irán esetében többé kevésbé megáll a vallásos meggyőződés. De ha utána nézünk, az Iráni "hozzáállást" az USA politikája váltotta ki sok-sok éve. A dolog miről másról mint az olajról szólt. Utalnék a Moszadek sztorira.
Khomeini soha nem került volna hatalomra, ha az USA nem buktatja meg Moszadeket, és nem juttatja hatalomra a sah-ot.
A sah szerepe abban állt, hogy Irán olaját fillérekért lehessen kitermelni az iráni nép rovására.
A vallás csak eszköz az összefogásra az erőforrásokért (létért) folytatott harcban.
Amikor a nyugat korrupt bábokat ültet a hatalomba, akkor az adott országban számolni kell az erőszak, a terror megjelenésével. Alapvetően arról van szó, hogy a bábok a nyugat érdekeit szolgálják ki, amik mindig gazdasági érdek.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.01.07. 14:30:25

@huta9020: Világosíts már fel... A liberális demokrácia sajátja a szólás-, a választási- és a vállalkozási szabadság. Melyiket akarod elvenni? És ha bármelyiket el is veszed, akkor az szerinted mi, ha nem a jogok csorbítása, vagyis diktatúra?

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2009.01.07. 14:33:05

"Így fest az, amikor a történelem dönt el egy tudományos vitát" - nagy örömünkre a szokásoktól eltérően ennek a "vitának" a megoldásában a Kárpát-Medence nem érintett.

ZOLDMANO (törölt) 2009.01.07. 14:37:56

@Fedor:

Én a vállalkozási szabadságot korlátoznám.
Méghozzá keményen.
Nehogy már bazz a tiéd legyen egy egész gyár, egy országot ellátó bármilyen monopólium.
Leszarom a liberalizmusodat.
Gazemberség az egész.
Nézd meg, hogy megszívattátok a világot.

Idézet:
"Jótékonysági szervezetek tűnnek el, mert elvesztették teljes vagyonukat a Bernard Madoff által fémjelzett csalássorozatban"

Ennyi elég is szerintem.
Csaló szemetek vagytok.

bocage 2009.01.07. 14:54:10

A demokráciáról nekem Churchill szavai jutnak eszembe (nem szó szerint): persze sok hibája van, de jobbat még nem találtak ki. Ez nem egy kanonizált dolog, a körülmények hatására változik; a mostani válság egy ellenőrzöttebb gazdaság felé vezet, de ettől még nem bukik meg.
Szerintem hiba azt gondolni, hogy ez a vita egyértelműen eldőlt Huntington javára, mert jelenleg igazolódni látszik állításainak egy része.
Ami a legrosszabb, hogy kijelentjük az iszlám agresszív, ezzel már a felületesség és általánosítás csapdájába esünk, ami lehetetlenné teszi, hogy a helyzetet mérlegelni tudjuk.

Turbulencia (törölt) 2009.01.07. 15:03:48

Számos példa van a világban arra, hogy Huntingtonnak igaza volt a civilizációk közötti konfliktusokat illetően, de a közel-kelet pont rossz példa, ahogy mások is írták, ott nem a vallás a kérdés, és még kevésbé a demokrácia, hanem föld birtoklása.

Egyébként Észak-Írországban sem a katolikus-protestáns szembenállás a lényeg, hanem az, hogy a protestánsok történetesen nem írek leszármazottai, hanem telepeseké.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.01.07. 15:06:07

@huta9020: meg azt is be kéne látni, hogy liberális demó a jólét egy bizonyos szintje felett alakulhat ki, ezért teljesen felesleges azt irakba vagy akár bolíviába exportálgatni. nincs ott táptalaj ennek a túltenyésztett mindenre érzékeny növénynek.

balu_a_medve 2009.01.07. 15:07:56

@huta9020: természetesen igaz, amit a modelekről mondtál, de van jó model és rossz model. Huntingtoné rossz, de a vak tyúk is talál szemet alapon lehet találni rá igazolást. De ha megnézed a konfliktusokat a világban, akkor találhatsz igazi törésvonalakat, amik nem kultúrálisak, de sokkal jobban megjósolják a kezdődő konfliktusokat.

Huntingtonnak mákja volt, mert az iszlám világ és a sok olajjal rendelkező országok halmaza erős fedésben van (kivételek: Indonézia, Malajzia, továbbá Oroszország és Közép-Nyugat Afrika).

A konfliktus alapvetően az olaj ellenőrzéséért folyik, és itt szükségszerű és megjósolható ütközések lesznek az iszlám világgal és Oroszországgal. Ez utóbbi a szemünk láttára bontakozik ki, Oroszország kezdi elhagyni a 90-es évek "félgyarmati" státuszát.

Ha Irakban banánhéjat termeltek volna, akkor nem rohanták volna le.

(Afganisztánban ugyan nincs olaj, de tőle északra nagyon is sok)

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.01.07. 15:10:23

@jan: az "izraeli-palesztín konfliktus" úgy indult, hogy egy masszív palesztín többségű területre megindult a kisebbség beáramlása, melyet a gyarmattartó minimum eltűrt, majd később másokkal egyetemben támogatott. a kisebbség terrorista és polgárháborús és népirtásos (ugye, saron) eszközökkel elérte a korábbi többség jelentős részének elmenekülését, majd a folytatódó beáramlás útján átvette a többségi szerepet és a hatalmat.
palesztína XX. századi történelme nem más mint a zsidó lebensraum megteremtése, illetve folyamatos növelése.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.01.07. 15:13:24

@Radio Free Aberrania: pontosítok: az izraeli zsidók és az oda bevándorlók lebensraumának satöbbi.

nyilván a máshol élő zsidóság ebbe nem értendő bele.

Turbulencia (törölt) 2009.01.07. 15:20:09

@decibá: összekevered a demokráciát a piacgazdasággal, pedig ezek nem feltétlenül járnak együtt. Kínában például csak az utóbbi van.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.01.07. 15:36:47

@ZOLDMANO: Örülök hogy ilyen jól ismersz, és rögtön lecsalószemetezel. Én is írhatok látatlanban ilyen szépeket a te ítélőképességedről, vagy megsértődsz rajta?

Azért, mert valamivel visszaélnek, nem kéne tán rögtön betiltani. A késsel lehet embert is ölni, akkor ne használjuk kenyérszeletésre sem, igaz?

bocage 2009.01.07. 15:44:42

@Turbulencia:
Nem én kevertem össze, itt emlegetik többen szinonimaként! Általánosságban van szó a kettő együtteséről, ezér írtam én is így!

Makukula 2009.01.07. 15:56:45

Napok óta olvasgatom a különböző blogok kommentjeit a mostani gázai eseményekkel kapcsolatban, és nem az a meglepő, hogy pár embernek mennyire hiányosak az ismeretei a konfliktusról, hanem hogy mekkora pofájuk van, és hogy mennyire feketén-fehéren ítélik meg a konfliktust.

1. Az én meglátásom szerint (könnyen lehet, hogy nincs igazam, a konstruktív bírálatokat szívesen fogadom) Izrael ezen akciójával közelebb kerültünk a békés rendezéséhez. Ha a centrista-baloldali kormány nem mutatott volna fel ilyen kemény lépéseket (persze a megfefelő mértéken lehet vitatkozni, én sajnos nem értek hozzá), akkor minden bizonnyal Netanyahuék nyerik a választásokat, ami eggyet jelentett volna a konfliktus jegelésével (jó esetben). Livniék markáns akciójuk révén azonban mérsékelt jobboldali szavazatokat szereztek, amik a közvélemény-kutatásokban is megnyilatkoztak. Elég rég nem olvastam ilyeneket, de azt tudom, hogy1 hónappal még 10 hellyel kevesebbet jósoltak Livniéknek, mint Likud+társainak, egy héttel ezelőtti infóim alapján ez a különbség eltűnt.
Ha valakitől békét remélhetünk, azok Livni+Barakék. Ők már Jeruzsálem státuszáról is hajlandóak lennének tárgyalni, ami ÓRIÁSI előrelépés a közelmúlthoz képest. Ha valakit ez a rész érdekelne, következő reagálásoban szívesen kifejtem bővebbe. Bár Obamáról senki nem tud és tudhat semmit, de Bush neokon héjáihoz képest 100%, hogy előrelépés várható a konfliktus rendezéséhez.

2. Hogy ne legyek teljesen OFF: véleményen szerint sok kommentezőnek igaza van abban, hogy ez nem elsősorban civilizációs/kultúrális konfliktus. Szerintem ez egyértelmű, és mindkét fél hangoztatja is (pl Izrael a terroristák ellen üzenhadat, nem a radikálisok ellen). Azonban a vallásnak igenis hatalmas szererpe van a konfliktusban. A békéhez vezető út legneuralgikusabb pontja ugyanis Jeruzsálem, illetve szent helyeinek státusza. Camp David 2 elbukásában elég nagy szerepe volt annak, hogy az arab országok nyomására nem fogadta el Barak béketervét Arafat (milyen jogon tárgyal egy palesztin az iszlám 3. legszentebb helyének státusáról).

Visszaolvasva a kommentem, még annyi, hogy természetesen enm örülök a gázai vérontásnak. Fogalmam sincs, hogy Izrael mennyire túlozta el a reakciót (ha eltúlozta). Ki tudja, lehet, hogy ez a béke ára.
Egy érdekes interjú:
mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=16775
Nem tudom, mennyire lehet általános ez a vélemény, de legalább egy más perspektíva

Turbulencia (törölt) 2009.01.07. 16:25:34

@Makukula: Az utcánkban két kutya összeverekedett a baszás jogáért. A vesztes végül vérzett is. Természetesen elítélem a vérontást, de ki tudja, talán ha nem verekednek, később még inkább összeverekedtek volna, vagyis tulajdonképpen a békéért verekedtek. Fontoljuk meg azt is, hogy a vérző kutya egy Mancs-interjú szerint eléggé ronda. Az erkölcsi megítélésünk szempontjából persze az a legfontosabb szempont, hogy a két kutya mennyire nevezhető demokratának.

Makukula 2009.01.07. 16:49:09

@Turbulencia: Nem nagyon szeretem ezeket a degradáló modellezésketet, szerintem semmi értelmük nincs. Te például egy zéró kimenetelű modellről írsz, amiről jelen esetünkben szó sincs. Neked mi a baszás joga esetünkben?
Szerinted ezt a konfliktust tényleg le lehet modellezni? Vagy csak én nem értem, hogy ezzel mit akartál mondani?
Az utolsó mondatod sajnos nem értem, mire vonatkozik; ezt ki tudnád fejteni bővebben?

ben2 2009.01.07. 16:51:22

Véleményem szerint itt tisztán arról van szó, hogy egy nép - történelmi jogokra hivatkozva és a nyugat támogatásával - megszállta egy másik nép országát, kisebbségbe és törvényen kívüliségbe szorítva az őslakókat. Vicces izraeltől hallani, hogy ők csak a terroristákra vadásznak, amikor anno a betelepült zsidóság terrorakciókkal érte el, hogy anglia elhagyja palesztínát és kiszálljon a konfliktusból.

neeskens 2009.01.07. 16:58:07

Elhangzott itt egy-két érdekes dolog, most az ilyenekkel egyrészt nehéz mit kezdeni: "Huntington és Fukuyama (a kettő között legalább is a premisszák terén alig van különbség) két valódi nímand volt, akikből a politika és a média csinált sztárt" - ezzel az illető egyrészt önmagát minősíti, másrészt saját véleményét kezeli egyedüli igazként.Gáz.

Én úgy vélem, hogy a világ nyilvánvalóan nem tisztán a huntingtoni eszmék alapján működik, azt azonban, hogy a háborúk, harcok tisztán az anyagi javak megszerzéséről szólnának nem fogadható el. Egy kissé leegyszerűsítő és marxista. Aztán a hatalomtechnikai dolgokon persze lehet rugózni.

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.01.07. 16:59:29

@Makukula: és a béke ára ugye végtelen. hidd el, ha az összes palesztínt kiírtják, jó eséllyel béke lesz. Ki tudja, lehet, hogy ez a béke ára.

Makukula 2009.01.07. 17:09:02

@Radio Free Aberrania: jaaaaj, mért kell kiforgatni a szavaimat? Miért kell a lehető legszélsőségesebb magyarázatot kihúzni a mondanivalómból? Ki írta azt, hogy szerintem végtelen? Nem azt ítram, hogy én nem tudom megmondani, mert nem értek hozzá?
Figyelj, légy szíves írd le, hogy szerinted, hogyan lenne lehetséges az, hogy a két nép békében éljen egymással?

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2009.01.07. 17:19:12

@Makukula: a demokratikus izraeli hadsereg civil áldozatok százaival járó vérfürdőt rendez. aki szerint ez "normális", az nem normális. ez nem lehet a béke ára.

amúgy túl régiek a sérelmek mindkét oldalon, túl sok a vadbarom a játszmában. _számomra_ elfogadható kompromisszum a 67-es határok visszaállítása, illetve a menekültek hazatérése (amennyiben igény van rá). ezek után lefegyverezni mindkét oldalt, illetve következetesen minden rendbontónak a farkára lépni. talán.

Turbulencia (törölt) 2009.01.07. 17:22:41

@Makukula: A baszás joga azt szimbolizálja, hogy az a játék is lehet zéró kimenetelű a gyakorlatban, ami "elvileg" win-win is lehetne.

Az utolsó mondat nem neked szól, hanem azoknak, akik szerint azért kell az egyik fél mellé állnunk, mert ők demokraták, ami meglehetősen abszurdum, ráadásul a Hamaszt is demokratikusan választották meg.

subabubba 2009.01.07. 17:27:40

@huta9020: hihetetlennek tarom, hogy a liberális demokrácia gyümölcseit élvezve (szólászsabadság, elfogadható anyagi körülmények) a demokráciát mint erkölcstelen politikusok rendszerét állítod be. A diktatúrákban szerinted nincs korrupció? Hogy az erkölcstelenségre már rá se kérdezzek.

Te milyen rendszerre gondolsz, amelyik nem demokrácia és nem is diktatúra?

mg77 2009.01.07. 17:38:20

Kevés vagyok ahhoz, hogy észt osszak, inkább leírom milyen kép alakult ki bennem. Huntingtont nem olvastam, és még történész sem vagyok...

Szóval azt hiszem elég sokunk gondolkodására rányomja a bélyegét az a fajta marxista történelemoktatás, amiben részesültünk, ami mindent gazdasági érdekekre vezetett vissza. Ez tulajdonképpen előrelépés ahhoz a történelemképhez képest, ami csak a nagy uralkodókat és tetteiket sorolja fel, de...

Azt hiszem, hogy sokféle tényező és mélység létezik társadalmi és egyéni pszichés szinten egyaránt. A konkrét történelmi események - mint például Afganisztán megszállása - köthető eseményekhez, lást szeptember 11.-ét. Ez a rövid távú hatás-ellenhatás. Ha behúznak egyet, visszaütök, ha később meg is bánom...

A marxista szemlélet által favorizált gazdasági, hatalmi, területszerzési érdekek határozzák meg az én világképemben a középtávú folyamatokat, itt már kombinálni, készülni, taktikázni kell.

Végül leghosszabb távon - és pszichésen legmélyebb szinten - a hovatartozás, az önmeghatározás a döntő, legyen ez etnikumi, nemzeti, vallási, "faji"... Az ösztönös bizalom, vagy bizalmatlanság a másikkal szemben... Befogadnám-e a házamba, hozzáadnám-e a lányomat feleségül... Akármennyire is a területért megy a harc és ott vannak az egyéb gazdasági szempontok, a zsidó és a palesztin nép ösztönös bizalmatlansággal tekint egymásra bibliai idők óta... Sajnos.

ZOLDMANO (törölt) 2009.01.07. 17:43:02

Jó dolog volt, hogy az indexen viszonylag hoszabb ideig nem lehetett ebben a témában fórumozni.

De a többi site-on már egy hete elindult a köpködés, tehát már nem lehetett tovább várni.

Nyilvánvaló ennek a posztnak a sorsa.
Anti és filoszemita veszekedéssé fog fajulni, igen rövid időn belül.

Azért annyit, az ismert történelemben egyetlen nép sem tudott úgy államot alapítani, hogy ne kelljen előtte valakiket eltakarítani az útból.

Volt hogy lenyilazták a lakosságot, volt hogy asszimilálták, volt hogy elűzték, vagy ezek valamilyen variációja.

A 20-ik században már nem lehetett csodaszarvasos mesét kitalálni. Tankokkal rombolták le azok házát, akik nem akartak eltakarodni. Akik maradtak, azok most Gázában Ciszjordániában vannak, talán még kb 10-20 évig. Tovább nem valószínű.

Makukula ne okoskodj, nincs egymás mellett élés.
Anno az előző rendszerben még adtak a TV-ben olyan dokumentumfilmet, ahol láthattuk ennek a dicsőséges hazamenetelnek a gyakorlati részét.
Ma már csak a táncot látjuk, amikor Izrael megalakult.
Azokat a képeket jól eldugtátok, amiken azt lehet látni, ahogy ezeknek az embereknek az őseit elűzik a földjükről. Azok a képek ugyanolyanok, mint amiket ma láthatunk. Síró férfiak, a halott családjuk felett. Ők is mind szemét terroristák voltak. Al-kaidás, hamaszos, hezbollahos, aljanép...

Makukula 2009.01.07. 17:43:30

@Radio Free Aberrania: Még mindig félre értettnek érzem magam:)
Én azt írtam, hogy a jelenlegi kormánykoalíciónak valami határozottan fel kellett lépnie annak érdekében, hogy újraválaszthassák őket. Ez megtörtént. Mint ahogy írtam, egy héttel ezelőtti adatok szerint (amikor még nem indultak meg az áldozatok százaival járó szf-i hadműveletek), behozták Likudékat. És hidd el, ha most Livniék nem csináltak volna vmit, akkor a te általád vázolt megoldástól fényévekre kerültünk volna.
Tehát nem azt mondtam, hogy helyes, hogy megöltek x száz embert (mellesleg palesztin források sem több száz civilt), hanem azt, hogy akár már pusztán a légicsapások is elegendőek lettek volna mérsékelt jobbos szavazó meggyőzéséhez. (=> mert határozottan felléptek)
De akkor vajon miért csinálták tovább a hadműveleteket? Ezt én sem tudom, de szerinted, azért mert csak úgy gecik és szeretnek ölni? Ráadásul úgy, hogy az EGÉSZ világ (nagyon helyesen) elítéli őket? szerinted a Hamasszal lehet békét kötni?
Egyébként nem szeretnélek kioktatni, de annyit még hozzátennék, hogy a te általad felvetett megoldást lehetetlen kivitelezni a 4m pal menekült miatt. Meg a demilitarizált Izrael tényleg komolyan gondolod? És ki lépjen a farkéra a rendbontóknak lefegyverezett felek közül? 'nk-i protektorátus'?

Makukula 2009.01.07. 17:48:45

@ZOLDMANO: Én nem mondtam, hogy van. Azt mondtam, hogy papíron mindenképpen lehetséges (értsd békeszerződés). Arról, hogy a gyakorlatban is megvalósulna-e, arról elképzelésem sincs.
Abban abszolút igazad van, hogy nem lehet igazságot tenni.

ZOLDMANO (törölt) 2009.01.07. 18:06:14

@Makukula:

Most épp nem papíron halnak meg az emberek.
Egyébként meg szerintem a probléma a gyökereknél van.
Az állam megalapításán.
Az rendben van, hogy azok akik nem akartak még egyszer a gázkamrák elé kerülni, el akarták hagyni a hazájukat.
Amikor odamentek, akkor kellett volna okosnak lenni.
Limitáltan. Szerződéssel.
Nem tudom hogy, de nem így, ahogy tették.
Lesz még bajuk ebből rendesen.

Az utóbbi években elvesztették a közvélemény szimpátiáját.
Nagy melénnyel, 21. századi fegyverekkel elmentek emberre vadászni.
Mire jó ez?

Jön ez a bokody gyerek, hogy amit látunk az a kultúrák háborúja.
Ez egy mocskos népírtás, a kultúrához nem sok köze van.

A humanitárius folyosó a lényeg. Kíváncsi vagyok, hogy aki most azon kimegy, azok közül mennyi fog visszamenni. Ez a cél, a kiűzés.

Hülye palesztinok, saját maguknak köszönhetik az egészet. Ezt a rakétás baromságot tényleg nem kellett volna tovább folytatni.
Beszarás.

Turbulencia (törölt) 2009.01.07. 19:06:23

A palesztinok számára a "béke" a "megalázottság" szinonimája. Az izraeliek számára sem megoldás a béke, mert a demográfiai trendek ellenük vannak.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.01.07. 20:19:14

"Hülye palesztinok, saját maguknak köszönhetik az egészet. Ezt a rakétás baromságot tényleg nem kellett volna tovább folytatni."

Na itt a lényeg. Az izraelieknek eszükbe se jutott volna támadást indítani provokáció nélkül... Istenigazából az intifádát nem kellett volna elindítaniuk Arafatéknak. Egy hajszálnyira voltak a megegyezéstől...

ZOLDMANO (törölt) 2009.01.07. 21:21:29

@Fedor:

Azt a hajszálat úgy hívják: "Ariel Sharon Templom-hegyi látogatása".

Ettől függetlenül a palesztinok tényleg tényként kezelhetnék Izrael létét.

Egy adalék:
Ha valakinek van ideje, nézze meg a Google Map-on a Gáza-i területet.
A beépítettség nagyobb mint 50%!
Eszem megáll!

Akik ott élnek, azok vajon mind ott születtek?
Az őseik pedig voltak kb. 5000-en?
Mert annak a területnek kb. akkora az eltartó képessége.
Vagy pedig egyszerűen be lettek oda szorítva?

Valami nincs ott rendben.

Mondjuk meg lesz a megegyezés.
Akkor akik ott élnek, miből fogják magukat eltartani.
A következő évszázadokban majd az arab államok etetik őket, mert sajnos beszorultak abba a sarokba.
Ez tényleg egy agyrém.
Obama felkötheti a gatyáját rendesen.

Psyman 2009.01.07. 23:47:30

A legrosszabb, hogy egyelőre még vastagon befelé szaladunk ebbe a huntingtoni háborúba. Azt persze nem tudom, hogy kik között és milyen formában fog dúlni, de az biztos, hogy az amerikai imperialista politika megbukott, amit Oroszország, pár iszlám ország és előbb-utóbb Kína is igyekszik majd kihasználni. És ha ilyen nagyhatalmak egymással meccselnek, abból jó sosem születik...

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2009.01.08. 10:52:10

Bocs, a sarkos fogalmazásért, de a cikk szerzője egyszerűen egy újbarna pötch... és többek között nem olvasta civilizációk összecsapását sem. (meg szerintem a töbi Huntington munkát sem)
Merthogy Huntington még véletlenül sem írt olyat, amiről ő itt beszél. Ok, szerintem Huntington elmélete sem műxik, de pl. ő egészen konkrétan nem az iszlám világot, hanem Kínát tekintette a fő konkurensnek. (ami valljuk be, a gazdasági potenciál, GDP, és népességi adatokat figyelembe reálisabbnak tűnik, mint néhány agyament újbarna fóbiái)
Aztán e mondat két egészen otromba baromságot is tartalmaz: "Az iszlám kultúráról festett sötét kép miatt politikai inkorrektséggel vádolták Huntingtont, a bevándorlók azóta is rendületlenül utálják, mert multikulturalizmus helyett asszimilációt hirdetett."

Huntington nem hirdetett asszimlációt (merthogy ezt nehezen kivitelezhetőne tartotta, - konziént ugyanis nem volt társdalommérnök, így nem gondolta, hogy az emberek egyszerűen "átnelhetik" egy másik kultúrára - sokkal inkább a bevándorlás lefékezését javasolta).
Továbbá nem festett sötét képet az iszlám civilizióról, csupán megállapította, hogy jelenleg az iszlám civilizáció (mivel nincs mag-állama, és jelentős demoráfiai nyomás alatt van, ill. átalaklóban van és gazdaságilag kiszolgáltatott) a "háborúk korában van, beleértve a belső és külső konfliktusokat is.(persze evvel is lehet vitatkozni, de mindenesetre ezt állítja)
A bevándorlók persze nyilván nem értenek egyet vele, mert nem gondolják azt, hogy a civilizációk közti kapcsolat kizárólag (vagy akár dominánsan) a konfliktuson keresztül írható le. (mondjuk személyük egészen konkrétan cáfolata a huntingtoni modellnek)

A blog szerzője által említett WASP kultúrfölényéől pedi egy idézet Huntingtontól:
"The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion, but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do"

Karesz (Charlie) 2009.01.08. 10:54:21

1) Imadom amikor valaki olyan kommental egy konyvet aki nem olvasta (Bodoky)
2) Olvastam a Clash of civilization-t, nemetul, es mondhatom nagyon jo.
konnyed olvasmany, a felszinen igaza van, ha ugy tetszik populista.
Amerikaban nagyon favorizaltak (meglehet nem annyira mint Fukuyamat) de europaban inkabb kopkodtek a politikai korrektseg es multikulturalizmus jegyeben.

Huntington nem az iszlam vilagot 'tette meg' foellensegnek, hanem szamokkal bizonyitotta sot elorejelezte, hogy ott varhato konfliktus ahol a fiatal generacio reszaranya egy bizonyos erteket felulmul (20-25%). Ilyen helyeken mindig robbanas lesz.
ez most veletlenul az iszlam vilagban van.

bizonyitotta tovabba, hogy az iszlam valoban harcos, osszeszedte a konfliktusokat iszlamon belul es kivul es szignifikansan tobbet hadakoztak mint mas kulturak...

aztan eltelt par ev es mit tesz isten bejottek a joslatai.

es ahogy tan tobben is irtak, minden modell leegyszerusites, ellenpeldakat is lehet talalni. az a kerdes a mi a tipikus, mi a dominans.
ezen meg lehet vitatkozni.

de lehulyezni huntintont mert nem az olajat tette meg a fo konfliktusforrassa, az pont olyan leegyszeusites, mintha mindent a civilizaciok-kulturak harcara vezetnenk vissza.

fec2000 2009.01.08. 10:56:40

"Azé az ország, aki teleszüli" Papp Lajos

Úgy tűnik az Izráeliek kevévsé képesek szaporodni, ezért más megoldást kell találniuk a palesztínok számarányának csökkentésére.
Kevésbé lakható környezet megteremtésével, zaklatásokkal.
Ürügyet a palesztínok mindig készségesen adnak

Karesz (Charlie) 2009.01.08. 10:57:08

@ikaljan:
BRAVO!
leszamitva, hogy nem kell lefasisztazni azt akinek mas a velemenye!

Karesz (Charlie) 2009.01.08. 10:59:47

meg egy dolog...

a mai fiatalok nem ertik miert nem importaljak az iszlam orszagok a nyugati civilizaciot, demokraciat politikai berendezkedest...

azt olvastam errol, hogy mind megprobaltak, meg a 30-as 60-as evekben... nem jott be!
kizsakmanyoljak oket, kezelhetetlen lett a korrupcio, megdontottek a kiserleteket,

nem akarnak megint rafazni...

dimitrisz 2009.01.08. 20:57:14

Sziasztok,
éltem és dolgoztam keresztényként mindkét oldalon. Nem európa egyik oldal sem, de ha már lehet választani, akkor inkább a zsidók. Furcsa ezt leírni, hogy ennek ilyen jelentősége van...
A Spiró féle vélemény hasonlít a huntingtoni eszmefuttatáshoz, akiről én elfogultan mondok véleményt, mert nagyon kedvelek. Spiró véleménye tömören: előfordulhat, hogy a multikulturalizmus következménye lesz az, hogy pusztán számuk miatt az Európában és az európai kultúrába "befogadott" egyéb kultúrális közösségek átveszik az "uralmat". Menjünk csak a szomszédba: Koszovó? Azon túl az érdekesen alakuló gazdasági helyzet ezt az egészet egy kissé lelassítja? felgyorsítja?

tommygun 2009.01.09. 16:39:42

"The West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion, but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do"

Ezt én is vitatnám: a történelemben sokan hódítottak azzal, hogy magasabb szinten álltak az alkalmazott erőszak szintjén - például a hunok, tatárok, szovjetek - de ha ez nem párosult egy magasabb rendű ideológiával és szervezettséggel, a hódítás nem volt hosszú életű. Ha a nyugati ideológia nem lett volna magasabb rendű a gyarmatokénál, pld nem sikerült volna pár ezer brit tisztviselőnek Indiát több mint 200 évig brit uralom alatt tartani. Utóbb azok az egykori gyarmatok bizonyultak életképesnek, amelyek magukévá tették a gyarmatosítók rendszerét, amire megintcsak India a legjobb példa. Ellenpéldaként Fekete-Afrkában ez nem történt meg, és nézzétek meg hol tartanak.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.01.09. 19:50:55

@balu_a_medve:

Csak egyetlen nagyon jelentős butaságodat kommentálom. Láttam továbbiakat, aztán mér nem is néztem

Írod:

Egyértelmű hülyeség. Ellenpélda: japán és korea, taivan, szingapúr. Szemmel látható, hogy ahol volt idő és források a gazdasági fejlődésre, ott kialakult a "liberális demokrácia".


Te komolyan azt hiszed, hogy ezek amiket försoroltál, maguktól alakultak ki, vagyis nem nyugati hatásra? Hihetsz amit akarsz, de ekkora tudatlansággal én visszafognám magam attól, hogy effélékben megnyilvánuljak.

Mondjuk nem tudom miért teszek veled kivételt, mert jó páran írtak még elképesztő ezt azt. Csak meglátni és rosszul lenni egy pillanat műve volt.

Figyelj ez nem bántás akar lenni, akárhogy mondom, de NÉZZ UTÁNA!

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2009.01.10. 10:03:58

Mondjuk én is erről a "civilizációk harca" Huntingtonos történetről indultam egy hete, de valahogy másra jutottam.
off.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=11082
Mert a történetnek van egy olyan folytatása is, hogy nem nagyon ismeri el Európa, hogy a közel-keleten küszködő Izrael valami "előretolt helyőrsége" lenne az euroatlanti kultúrának.

Próbálja népek-vallások harcának látni.
Egyszerű földfoglalásnak.
Pedig a felek elég mélyen szántanak a média ideológiai terében.
És mégis.

koszi 2009.01.30. 09:30:29

lenézem a zsidókat is és az arabokat is!!!
barbár náció mindkettő....miattuk megy tönke a világ!
rohadjon meg az összes ,remélem minél előbb kiirtják egymást!

Peter__Blau 2012.02.08. 00:07:03

@huta9020: "A liberális demokrácia egyetlen létező előnye, hogy a jólét bizonyos szintje felett lehetővé teszi a belső társadalmi konfliktudok békés, polgárháború nélküli megoldását az erőszakmentes elitváltás lehetőségének biztosításával. "

??????????
:-)

Peter__Blau 2012.02.08. 00:10:28

@tommygun: "Ha a nyugati ideológia nem lett volna magasabb rendű a gyarmatokénál, pld nem sikerült volna pár ezer brit tisztviselőnek Indiát több mint 200 évig brit uralom alatt tartani. "

Pökhendiség.
Tessék tanulni kulturális antropológiát.

Peter__Blau 2012.02.08. 00:14:48

@Karesz (Charlie): "a mai fiatalok nem ertik miert nem importaljak az iszlam orszagok a nyugati civilizaciot, demokraciat politikai berendezkedest..."

Elmondom :-)
A demokrácia nem csak egy berendezkedés vagy állami működési mechanizmus, hanem egy mentalitás ami az egyének összességének mentalitásán alapul. Ha ez a mentalitás nem létezik akkor ott nem lesz demokrácia. Semmilyen kapcsolatban nincsen ez a tény azzal, hogy ki, hova és miért akarja exportálni a demokráciát. Ezt el lehet mesélni az úgy nevezett mai fiataloknak, általában megértik.