Mágnesszalagon van az ügynöklista

2009.01.29. 13:25

Húsz évvel a rendszerváltás után a volt kommunista blokkban egyedülálló módon Magyarországon még mindig nem megismerhető az állambiztonsági múlt egésze. A levéltárakból hiányzó iratok egy részét megsemmisítették, vagy ellopták, más részét pedig a demokrácia titkosszolgálata tartja vissza. Az egykori ügynökök túlnyomó többségének kilétére sem derült fény, pedig leolvashatóak volnának azok a mágnesszalagok, amelyeken az állambiztonsági szolgálatokkal együttműködő személyek neve szerepel. Varga László a Kenedi-bizottság tagjaként az eltitkolt múlt után kutatott a titkosszolgálatoknál.

104 komment

Címkék: ügynöklista vargalászló

A bejegyzés trackback címe:

https://bodoky.blog.hu/api/trackback/id/tr3910159

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kazi2 2009.02.05. 08:21:01

Nekem csak egy kérdésem lenne: hosszúhajú, titokszolga kövér úr 4 éven át vajon miért nem vette elő ezt a témát??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

WOL 2009.02.05. 08:39:36

@Kazi2: ugye jól érzem a kérdésedből áradó álnaivitást? ;)

0xFFFF 2009.02.05. 08:42:40

@Kazi2: Hülye ember hülye kérdése. Ez nem pártkérdés. A kérdés úgy merül fel, hogy az elmúlt 20 év titokszolgái miért nem vették elő ? ...és itt mindegy, hogy szegfűs, narancsos vagy éppen nyugodtan erős volt az érintett.

Byzo 2009.02.05. 08:45:26


De azért még jövő év májusában előveheti... :-D

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2009.02.05. 08:54:05

Ezt már - nem kicsit arrogáns módon - Antal József is megválaszolta, a "tetszettek volna forradalmat csinálni" című szösszenetében.
A '90-ben megválasztott parlament 2/3-a érintett. Még lista nélkül is ha azokat és az akkori pártvezetéseket félreállítanánk a közéletből, akkor nem tévednénk nagyot.
A mai viszonyok ismeretében szörnyű kimondani, de igaz: csak a szadesz volt tele tényleges ellenzékiekkel. Jól ki is hagyták őket a lényegből, nem véletlen, hogy már akkor ők voltak a főellenség emdéeféknek. S hogy szadeszék azóta még segget is csináltak a szájukból, csak hab a tortán...

Tikus 2009.02.05. 09:06:21

Számomra az az érdekes, ahogy az apparátus elszabotálja a jogszabályalkotást. Számtalan példa volt már rá, hogy a kimondottan ezzel foglalkozó képzett szakemberek egy csoportja nyilvánvalóan alkotmány-, illetve törvényellenes jogszabálytervezetet készít. Ez egy kiváló módja a különféle gyanús érdek érvényesítésének. Ez mindaddig így is marad, amíg az ilyen munkák nem névvel, aláírással készülnek, amit aztán számon lehet (kell) kérni. A javaslatom a következő: azt a minisztériumi dolgozót vagy dolgozókat, akik ilyen hanyagul (vagy rosszhiszeműen) végzik a munkájukat, fegyelmivel el kell bocsátani. Amíg ezt nem lesz általános norma, addig ez a módszer parttalanul árad.

slypy 2009.02.05. 09:13:59

teljesen beleillik az elmult 20 ev törtenetebe. a baj az, hogy a sumakolasnak ara van, amit egy olyan generacio fog megfizetni, amely nagyreszt meg csak nem is elt amikor ezek a disznosagok törtentek.

totyatotya 2009.02.05. 09:21:39

@slypy: az a generacio, amelyik akkor elt, talan megnagyobb arat fizetett, ha belegondolsz.

brr 2009.02.05. 09:33:04

Az ügynöklistáról is lehetne népszavazás. De valahogy, érdekes módon ez eddig fel sem merült.

minimalista 2009.02.05. 09:33:51

@Tikus: Kicsiny hazánkban idestova 60 éve már hogy nem létezik olyan:jogállamiság.Korábban az elvtársak,mostanság ugyanők csak a "tőke" megbízásából folyamatosan saját érdekeik mentén szervezik a jogalkotást,másrészről a már létező jogszabályokat tudatosan és pofátlanul-nyilvánosan semmibe veszik,kijátszák vagy egyszerűen saját ügyeikre nem alkalmazzák.A törvény felett állnak.Ők nem a minisztériumi dolgozók,végrehajtó kishivatalnokok-de őket nem is ismerhetjük és nem is fontosak.

burian 2009.02.05. 09:37:56

Szolgálatok. Ez olyan homályos. Nem lehetne neveket is hallani? Kormányok, miniszterek jönnek-mennek, de a Szolgálatok maradnak. A Szolgálatok pedig emberekből állnak. Nagy hatalmú, befolyásos emberekből. Kik ők? Engem érdekelne, hogy kinek a kezében vannak a politikusok pórázai.

Szigeti József 2009.02.05. 09:38:35

Minden fenálló társadalmi rend tart magának besúgó az az ügynökhálózatot mert másképpen nemtudna müködni.Ez nem demokrácia vagy elnyomó társadalmi rend eredménye.Sehol a világon nemhozzák nyilvánosságra az ügynökök névsorát mert akkor a mindenkori regnáló rend megbukna,úgy belföldön mind külföldön egyaránt hisz az ügynökök nemcsak a belsőrendre tesznek bejelentéseket hanem a külső az az a kivülrőljövő esetleges támadások elkerülése végett és ezért nem boritott egyik titkosszolgálati miniszter sem akár jobboldali akár baloldali volt.

slypy 2009.02.05. 09:52:25

@totyatotya: igaz. de ott a baj, hogy azok az emberek akik nem kepesek a sajat multjukkal szembenezni (sokan anyagi okokbol, sokan felelemböl, mig masok pedig mert "ilyenek") milyen erkölcsi üzenetet tovabbithatnak a gyerekeiknek?

max_headroom 2009.02.05. 09:53:32

@Szigeti József: "Sehol a világon nem hozzák nyilvánosságra az ügynökök névsorát mert akkor a mindenkori regnáló rend megbukna..."

AZ a regnáló rend, melynek jelenleg kérdéses az ügynöknévsora, már megbukott, tehát indokolatlan az aggodalmad. A jelenlegi rendre pedig épp azzal jelentenek veszélyt a kommunista állambiztonsági szolgálatok piszkos ügyei, hogy nem nyilvánosak - nem tudhatod meg például, ki az valójában, akire szavazol.
Ezt a történetet elég megnyugtatóan lerendezték Németországban, Csehországban, Szlovákiában, Bulgáriában, Romániában - és már az albánoknál is közel a megoldás. Azok az országok talán összeomlottak utána? Megtámadta volna őket valaki? Na, ha meg nem, akkor miből gondolod, hogy Magyarországon másképp lenne?

Sadist 2009.02.05. 09:53:44

Az információ (mindenféle, politikai, gazdaségi stb) hatalom, ha mindenki (a "nép") hozzáférhet akkor akkor már nincs hatalom. Az pedig mindenkinek, minden oldalnak nagyon fontos.

burian 2009.02.05. 10:22:59

Nem lepődnék meg, ha a szóban forgó Szolgálatok nem is Magyarországon működnének. Mivel nem számoltunk el a rendszerrel, nagyon könnyen lehet, hogy az összes magyar politikus póráza a KGB, a CIA, vagy a MOSZAD kezében van. Nem feltételezem, hogy lenne országon belül olyan láthatatlan hatalmi elit, amelyik képes lenne a két nagy pártot, a Nemzeti Bankot, MOL-t, OTP-t és még kismillió dolgot manipulálni. Ehhez bénák vagyunk. És megosztottak, rosszindulatúak. Már kiderült volna, mert feldobták volna egymást. Itt maximum lehet egy operatív részleg, rakás besúgó, csomó korrupt politikus és rengeteg mohó ember. Akik valójában semmit sem tudnak. Irányítás itt? Kötve hiszem.

rattenfanger 2009.02.05. 10:25:01

Jó lenne hinni, hogy egyszer minden ganéj elnyeri méltó büntetését. Itt már csak egy földőntúli hatalom segíthetne, aki elküldené bosszúálló angyalait. Vagy ördögeit. Vagy robotnindzsáit.
Szal esélytelen az ügy.

agyvihar · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.02.05. 10:25:17

Azt hiszem csak idő kérdése, hogy a szalagokon levő adatok megrongálódásáról, nem olvashatóságáról olvassunk.

A 20 éve váltakozva hatalmon levő összes garnitúrában vannak érintett emberek. Kinek állna érdekében a nyilvánosságrahozatal?

Bár az SZDSZ kiállt a nyilvánosság mellett. Ezek szerint nálunk nincsen jelentősebb ember érintve. Vagy azokról biztosan tudják, hogy nincs róluk adat.

LacaPc 2009.02.05. 10:30:16

@Szigeti József: ugyanmár. az összes többi régiós ország azonnal meg tudta csinálni az átvilágítást, anélkül hogy az adott nemzet biztonsága akár a legkisebb mértékben is sérült volna. ezzel hivatkozni tudatos terelés.

subabubba 2009.02.05. 10:32:28

@csongorbela: sztem ez realista, nem arrogáns kijelentés. Tölgyessy könyvében olvastam, hogy a rendszerváltáskor, a kerekasztal tárgyalásai alatt pár tízezer támogatója volt a rendszerváltásnak, aki utcára is vonult volna. AZokban az országokban ahol nagyobb volt a durvulás, ott évekig nem állt helyre a rend. Mi viszont nagyon meg akartuk úszni, és még mindig ott lóg a kolonc a lábunkon, miközben Románia, Szlovákia, ex-NDK már rég lezárta a sztorit. Kicsit mint a reformokkal: attól félünk, hogy fájni fog, ha megcsináljuk, de már jobban fáj, hogy nem csináljuk...

LacaPc 2009.02.05. 10:33:40

@csongorbela: "Ezt már - nem kicsit arrogáns módon - Antal József is megválaszolta, a "tetszettek volna forradalmat csinálni" című szösszenetében."
Ha az, hogy a német lakosság lefoglalta a stasi levéltárait forradalom, akár tényleg kár, hogy nem tettük meg.
Ennél nagyobb atrocitás nem történt.
Antal csúsztatós miniszterelnök volt...

jacsek 2009.02.05. 10:37:50

Nem értem Varga urat.Évtizedek óta harcol a listák
nyilvánosságra hozásáért.Részt vett a Kenedi Biz- ottság munkájába.A vitát azonba kerüli.Így példá-
ul a deJure magazin 2008 11.számában megjelent dr.
Borbándi János "Tényfeltárás vagy teoria"c. írása
amely a Bizottság következtetéseit(így a listák nyilvánoságra hozását) kérdőjelezi meg.Az írás a www.deJure.hu-n megtalálható.Kérdés,hogy lehet tör
ténésznek nullifikálni az Alkotmány Bíróság Határozatát és a jogász álláspontját.Érvek nélkül
kinyilatkozni a váteszek szoktak.
Nem lett volna egyszerübb vitába szállni a jogi ál
láspontal?

grigorij (törölt) 2009.02.05. 10:38:32

Mondjuk a téma nem mai, viszont valóban felvet pár olyan kérdést, amit az átlagpolgárok figyelembe vehetnének, amikor ennek vagy annak a mocsadék politikusnak és annak pártjának a seggét nyalintják!

Igen, az a kérdés, hogy miért titkosak ezek az adatok!?
Miért titkolja egy pár tízezres politikai elit a 10 milliós magyar nép elől azoknak a nevét, akik évtizedeken keresztűl a leggusztustalanabb tevékenységet folytatták, besúgtak!!!???

Azt tudjuk, hogy miért érdeke ez az MSZPnek...
De miért a nagypofájú Fidesznek???

Mert köztudott, hogy nem történt semmi 1989-ben, az MSZMP emlőin nevelkedett csatlósok egyszerűen átfestették a kerítést...

joungen 2009.02.05. 10:42:28

Ezért kellett volna rendes rendszerváltás...a legvidámabb barakból ez lett sajnos...és ez téma nagyon-nagyon szorosan összefügg azzal, hogy Magyarország miért lett ilyen szomorú, szánalmas ország ahelyett, hogy javult volna...ilyen teherrel, ennyi aljas emberrel a nagypolitikában soha ne fog változni semmi, hacsak tényleg el nem söpri őket valamilyen agressziv dolog. Szomorú.

tin_opener 2009.02.05. 10:47:59

A cikk címében olvasom:
> Mágnesszalagon van az ügynöklista

Nos, ha itt hagyományos, - a régi mainframe és
mini-computer technikában használatos - szalagokról van szó,
akkor

- kérdéses, hogy létezik-e olyan működőképes egység és szoftver manapság, ami ezeket képes leolvasni, lehetnek pl. kompatibilitási gondok (is);

- kérdéses, hogy ezek a szalagok még olvashatók-e? Annyi bizonyos u.i., hogy nem tíz évnél hosszabb adatmegőrzési időre tervezték őket. Emlékezetem szerint a 90-es évek elején még használatos "jó minőségü" szalagoknál kb. 2-3 év után szinte bizonyosan adatvesztés lépett fel, hiába tartottuk őket pácélszekrényben, hozzáférhetetlenül, klimatizált adattároló helységben.

Tovább ronthatja a helyzetet, hogy az ilyen szalagok a használat során szükségszerűen fizikailag is károsodnak és koszolódnak.

További szószaporítás helyett csak annyit lehet mondani, hogy már jelenleg is kicsi az esélye a 80-as évek végén felírt szalagokon lévő adatok hiánytalan viszzanyerésének, és ez az esély az idő múlásával gyorsan csökken.

MasterMason 2009.02.05. 11:08:07

Itt a ma is létező és működő III/III-as besúgóhálózat!
www.indavideo.hu/video/Discos_Hit_Radio_1

Hadd ne mondjam, mit művelnek ezek a srácok, a videóból kiderül! Ma is működik ez a besúgóhálózat nem volt rendszerváltás, soha nem volt! Nincs ellenzék, amit fidesznek hívunk az sem ellenzék, csak az egyik feje annak a döglött halnak amit végre valahára ki kéne dobni!

MasterMason 2009.02.05. 11:10:43

Itt a ma is létező és működő III/III-as besúgóhálózat!
www.indavideo.hu/video/Discos_Hit_Radio_1

Ebből a videóból pedig azt is megtudhatod, mi szerepel a 80 évre államtitoknak minősített iratokban:

www.indavideo.hu/video/Allamtitok_80_evre

LacaPc 2009.02.05. 11:13:06

@tin_opener:
ez hülyeség.
Vigyék el a Kürt-be, állítom fél óra alatt el tudnák olvasni!

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2009.02.05. 11:17:45

@tin_opener: Én akkor jártam egyetemre, amikor ezeket a mágnesszalagokat még használták. Elég magas hibabiztosítást volt szokás rajtuk alkalmazni, legalább az adatok egy része még olvasható lehet. De az aggodalmadat nem értem. Nem érné meg legalább megpróbálni? Hátha mégiscsak olvashatók az elvtársak adatai. Nem megmagyarázni kell, hogy miért is LEHET olvashatatlan a szalag, hanem elő kell keríteni egy régi "ruhásszekrényt" és kipróbálni. Az effajta korlátolt empirizmus, amit én tanúsítok, talán előbbre vinné az ügyet. Persze sokan félnek. Hát csak féljenek.

epécske 2009.02.05. 11:29:35

@csongorbela: Antall József 2 l.lel írja a nevét. A 90-es parlamentben tényleg nagyon sok érintett volt, de cáfolnám a szadesz hamvas tisztaságáról terjengő legendákat.
SZDSZ-es és ahhoz közeli értelmiségiek közül sokan közvetlenül Aczéllal voltak kapcsolatban - aki tudvalevőleg a titkosszolgálat legfőbb kézivezérlő irányítója volt. Ha egyszer Aczél személyes, és ha jól tudom 50 évre zárolt hagyatéka nyilvánosságra kerül, sok érdeke dolog láthat napvilágot.
Az állambiztonságnak nemcsak úgy lehet dolgozni, hogy valaki regisztrált besúgó.
A később szdsz-essé lett értelmiségiek jelentős része rendszeres anyagi támogatást kapott, pl. a Magvető könyvkiadó volt ávós igazgatóján keresztül. Bizonyára nem könnyű lét egy értelmiségi/író számára úgy létezni, hogy nem jelenhet meg (csak nyugaton), de azok a legendák, hogy nyomorogtak volna, nagyon sokak esetében egyszerűen nem igazak.
Nem volt persze mindenki Aczél kegyeltje. De azért szükségesnek tartottam árnyalni azt a kijelentést, hogy csak az SZDZ volt tiszta.

dhrbikes 2009.02.05. 11:30:40

Szerintem nem csak a jelenlegi politikai "elit" 95%-a lenne érintett, hanem a leggazdagabb magyarok jó nagy része is. Vajon van akadálya népszavazásnak? Lehet állítólagos államérdekkel szemben népszavazást indítani?

xstranger 2009.02.05. 11:33:15

@Androsz: Szerintem is az elettartam altalaban a gyarto altal garantalt ido a kor technikai szinvonalan.

Azert mert 2-3 evrol van szo, lehet hogy tokeletesen mukodik 5-10 ev utan is. A leolvasas amugy is laboratoriumi korulmenyek kozott tortenne, gyakorlatilag fizikusok kiserletezesi szintjen.

A HVG-ben volt egy olvasoi level par honapja, a szakerto ott leirta hogy semmi akadalya nincs.

Ne felejtsuk hogy a NASA urkutatasi adatai is siman visszaolvashatoak es az alkalmazott technologia nem sokkal kulonbozobb.

xstranger 2009.02.05. 11:36:50

@epécske: A cikkben emlitett Belovainak is mondtak hogy miert nem lepett kapcsolatba az ellenzekkel, gondolom o pontosan tudta hogy miert.

Meg lehet nezni hogy az ellenzekiek kozul hanyan voltak a nyolcvanas evekben ilyen-olyan tanulmanyutakon es osztondijakkal kulfoldon, az azert tobb mint gyanus.

2009.02.05. 11:37:54

@agyvihar:

Az SZDSZ vhogy úgy áll ki a nyilvánosság mellett, mint ahogy bármelyik magyar kispárt bármi mellett:

amikor tudja, h az adott törvényjavaslatot rajta kívül úgyse támogatja senki, akkor "karakánul" kiáll és elkezd korteskedni a "jó ügy" mellett, így szokott pl. az MDF is parlamentet feloszlatni.

Atekintben pedig, hogy 2008-ban mi az állambiztonsági érdek és mi nem az, a kommentek egy részéből is látszik az elképesztő sötétség, a Kádár-rendszerből visszamaradt prolimentalitás, a magyar társadalom mentális elmaradottsága még a többi kelet-európai posztkommunista néphez képest is.

Először is azt kellene észrevenni, h volt egy úgynevezett hidegháború, melynek során a Szovjetunió ("védekező politikát" hazudva) a 70-es, 80-as években csak az ideális pillanatra várt és hajszál híján atomháborút indított a Nyugat-Európában állomásozó, VÉDELEMRE berendezkedett NATO erők ellen. (Ez a kérdés ma már történelmi tény, aki nem hiszi, esetleg olvasson egy kis nyugati sajtót is a Lenin-összes meg a Népszava helyett.)

Egy ilyen háború során Magyarország egy Nyugat felé vezető hadiúttá változott volna, a magyar honvédség pedig a SZU ágyutöltelékeként (jó kommunista módszerrel, mielőtt még átállna az ellenséghez) maximum 2-3 nap alatt megsemmisült volna az észak-olasz hadszíntereken. A magyar nép számára egy ilyen háború kirobbantása a halálos ítélettel lett volna egyenlő, ehhez képest a kommunista hírszerző szolgálatok alkalmazottai a szovjetek hű kiszolgálóiként mással sem voltak elfoglalva, mint hogy az ország gazdasági erejét messze meghaladóan birodalmi méretű hírszerzést folytassanak a szovjet érdekek mentén egy ilyen háború érdekében. A magyar hírszerzés úgy készített elő egy Mo-t is pusztasággá tevő háborút a Nyugat ellen, hogy közben tudniuk kellett, hogy ez a háborús részvétel a magyar honvédséget két nap alatt megsemmisíti, Magyarországot No. felé vezető hadiúttá degradálja, továbbá - miután Kádár végül atomtöltetek telepítését is engedélyezte a szovjeteknek - az országot egyúttal NATO-atomcsapás áldozatává is teszi, noha eredetileg nem voltunk atomcélpont!

Akik a kommunista titkosszolgálatoknál egy ilyen ügy érdekében dolgoztak, azok Mo. nemzetbiztonságát NEM védték, HANEM elárulták, a magyar népet pedig egy kommunisták által kirobbantandó harmadik világháborúban saját karrierizmusukból mérlegelés nélkül vetették volna oda a szovjeteknek, kb úgy, ahogy a nyilasok a németeknek, tehát tevékenységükhöz már akkor sem fűződött semmilyen nemzetbiztonsági érdek sem.

Azt, hogy a szovjet agressziónak a magyar kommunisták még a saját népükkel szemben is mekkora fanatikus élharcosai voltak, mi sem mutatja jobban mint az, hogy ezt a kérdést Mo még 20 évvel a rendszerváltozás után sem hajlandó feltárni, szemben a többi posztkommunista kelet-európai országgal.

Magyarország nemzetbiztonságát a jelen pillanatban CSAKIS az garantálhatná, ha a nyugati demokráciákhoz, mint szövetségesekhez hiteles, megbízható partnerként próbálna viszonyulni. Ehhez képest - miközben formálisan a Nyugathoz tartozását deklarálja - egy meglehetősen kétszínű politikával mást sem csinál, mint folyamatosan védelmébe veszi a jelenlegi szövetségesei (és mellesleg a magyar nép) ellen tevékenykedő korábbi állambiztonsági személyzetet és Kelet-Európában példa nélkül álló módon - mint a cikk is utal rá - még mindig köztörvényes bűnözőként (!) kezeli azt a Belovai István alezredest, aki a magyarok közül a jelenlegi adataink szerint az egyik legfontosabb lépést tette meg a Nyugati demokráciák szövetségi rendszerébe történő integráció irányában.

Egy ilyen kétkulacsos politikát folytató, a kommunistáit 20 év után is rejtegető ország még a jelenlegi szövetségesei számára SEM megbízható partner, és ha valami, akkor EZ veszélyezteti a nemzetbiztonsági érdekeit.

Hihetetlen ostobaság ezért olyanokat állítani,h a kommunista reminiszcenciákkal történő leszámolás, a szovjet érdekek mentén működő titkosszolgálatok szennyesének kiteregetése a nemzetbiztonságunk ellen hatna - nem, ez éppen Mo. legalapvetőbb nemzetbiztonsági érdeke lenne ma, csak le kellene végre venni a komancs szemüveget, amin keresztül a világot nézzük.

LacaPc 2009.02.05. 11:39:14

@dhrbikes:
remélem Seres Máriájé összejön, és lehet ütni tovább a vasat.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2009.02.05. 11:43:23

@majompásztor: Nagy igazságokat mondasz. Csak sajnos ezek az érvek a tisztességre és a józan észre vannak alapozva. Ezekről meg tudjuk, uraink körében mennyire hatásosak. De ettől még el kell mondani, akárhányszor, hogy mit kívánna a tisztesség. Legalább mi ne feledjük el.

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2009.02.05. 11:45:32

Nemzetbiztonságinak kikiáltott ügyben a népszavazás hatástalan. Ha eltakaríthatnánk a parlamentből, különösen a nemzetbiztonsági bizottságból azokat a szarházikat, az segíthetne. De az ország egyharmada még kormányváltást sem szeretne, bármilyen döbbenetes is, ezt tudjuk.

epécske 2009.02.05. 11:49:03

@majompásztor: tökéletesen egyetértek. Magyarországnak ma az egyik legnagyobb érdeke az volna, hogy a még mindig intenzíven működő, csak a gazdasági bűnözésre specializálódott KGB-s kapcsolatot felszámolja. Tetszik, nem tetszik, ez az amerikaiak nélkül nem megy. Ezért mérhetetlenül felelős az MSZP és azok a baloldali hangadók akik kórusban hörögni kezdenek, ha a volt szovjet utódállamok üzleti megbízhatóságát kétségbe meri vonni valaki. És épp ennyire felelős a Fidesz, amikor teret enged a leostobább amerika-ellenes megnyilatkozásoknak (Lásd a MN cikkét szeptemberben)

tin_opener 2009.02.05. 11:51:24

Androsz:
Egyetértek veled.
Csak azt akartam mondani, hogy az adatok visszanyerése az idő múlásával egyre nehezebb lesz, és újabb tizenöt év múlva már bizonyosan lehetetlen (v.sz. még a Kürtnek is).
Tehát, most kellene ezeket a legfeljebb 65 MB-os
szalagokat más, kurrensebb (optikai) adathordozókra, szövegszerű (humanreadable) formátumban átmásolni.

Aggodalmamat az sugallta, hogy jómagam 2008. decemberben nyugdíjaztam jól működő 1.2 MB-os ("nagy") floppy egységemet, miután már 4 éve egyszer sem használtam.

LacaPc 2009.02.05. 11:53:17

@Androsz:
"Nemzetbiztonságinak kikiáltott ügyben a népszavazás hatástalan"
Miért, mi a legjobb fóruma a nemzet biztonságának megvitatására, ha nem egy népszavazás? hatástalanságra ne vegyé mérget.

epécske 2009.02.05. 11:55:11

A belinkelt videó annyira primitív, hogy nem bírtam végig nézni. Ilyen ostobán és szakszerütlenül nem lehet harcolni a korrupció és az olajmaffia ellen. Tessék egy kicsit intelligensebbnek lenni, és nem 10 mp-ként belepuffogni a világba monoton hangon, hogy minden parlamenti képviselő köztörvényes bűnöző és tömeggyilkos, hanem alapos munkával bizonyítékokat szerezni, és tényeket feltárni. Annyira ócska az egész, hogy abban sem vagyok biztos, hogy nem provokáció. Szélsőjobb és szélsőbal úgy ér össze, hogy láthatatlan, hol a határ közöttük.

LacaPc 2009.02.05. 12:02:15

@epécske:
én nem értem, miért kell ebben az ügyben túldimenzionálni a kgb-t.
szerintem szimpla magyar besúgóink vannak, akik százezrek életét vágták taccsra, nullázták le stb.
ha cia tényleg akatna vmit tenni az ügyben, ezrek postaládájában leleplező e-mailek ezrei landolnának holnap. nem afganisztánban vagyunk a tora-bora egyik barlangjában...

tin 2009.02.05. 12:04:19

A valamikori Bach korszakról érdekes módon nem
tanúltunk szinte semmit, a Kieggyezés tett rá pontot. Szinte száz év múltán is ez történt , a "kerek aszal" mellett és néhai új első miniszterelnökünk fű alatt sok mindenről megegyezett . Hiábavaló mindezekről beszélni -nem lesz eredménye 100 év mulva sem .Rengeteg családot érintene , valamint a vértelenséget vélhetően nekik is köszönhetjük. A fent említett néhai mondotta volt : tetszettek volna forradalmat csinálni...

epécske 2009.02.05. 12:11:35

@grigorij: Lehet, hogy köztudott, hogy mi történt 1989-90-ben, de a rendszerváltozásról a mai napig is olyan legendák keringenek, amelyekből egy szó sem igaz (pl. a rózsadombi paktum)
De igen, történt nagyon sok minden abban a 2 évben, új alkotmánya lett asz országnak, felépült egy demokratikus intézményrendszer, szabadság van, lehet bárkinek bármilyan hülyeséget bármilyen stílusban kommentelni, lehet szabadon vállalkozni, korlátlanul külföldre utazni, soroljam még?
Csakhogy a magyar embernek nem szabadság kellett és nem demokrácia, a többséget nem érdekelte a titkosszolgálat sem, hiszen gond nélkül lehetett hetekig örjöngeni még azon is, együtt a sajtóval, hogy az új belügyminiszter bevonatta a szolgálati fegyvereket, és azt merészelte mondani, hogy ez már nem a diktatúra fegyveres szolgálata, tessék leadni az ott szerzett fegyvereket.
Akik ma a "csúsztatós Antall-on" élcelődnek, azok mind együtt háborogtak akkor az összes intézkedésen, ami a diktatúra maradványainak lebontásáról szólt, és a saját házuk táján, a saját munkájukban sem tettek sokat azért, hogy az emberi lelkekben is bekövetkezzen egy valódi rendszerváltás. Ha ezt tették volna, 1994-ben nem borul vörösbe a választási térkép.
Azóta jobb és baloldalnak közös erővel számtalan dolgot sikerült lebontania abból, amit a 90-es évek elején felépíteni kezdett az ország. És ezt mi csináltuk magunknak. Ha nem volt rendszerváltás, mi nem vittük végig.

epécske 2009.02.05. 12:13:55

@LacaPc: a szimpla magyar besúgók, a cikkből is kiderül, végső soron mind a szovjet titkosszolgálatnak dolgoztak. Mivelhogy megszállás alatt volt az ország, tehát nem volt önálló akaratú fegyveres testület vagy titkosszolgálat.

LacaPc 2009.02.05. 12:23:46

@epécske: "végső soron mind a szovjet titkosszolgálatnak dolgoztak."
ez így nem igaz, és az interjúból sem ez derül ki.
Nehogy már Pista bácsit, kádár vicce után Moszkvából rugassák ki munkahelyéről!
biztos moszkvai ukász is, de a túlnyomó többsége a magyar a magyart kínozza helyzet volt.
De tényleg a legjobb a helyzet tisztázására, ha mindent nyilvánosságra hoznak.
És ki-ki döntse el...

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2009.02.05. 12:26:11

@tin_opener: Akkor tehát egy nyomon járunk. Én is kivontam már a forgalomból az 5 1/4-es floppymeghajtómat. De még megvan! Szépen becsomagolva, félretéve esetleges szükséghelyzetre. :-) Ahogy az xstranger által is említett, egyszerre meglepő és komikus eset mutatja a NASA régi Hold-felvételeivel, előtalálható szokott lenni egy csak ennyire régi masina. Fonográfból és más ősi szerkentyűkből is fennmaradt egy-egy példány. Szóval csak akarni kellene. Én is úgy számoltam, hogy az összes felvétel, kódolt és dekódolt alakban is, a titkosszolgálatokról szóló oktatófilmekkel, valamint Hriscsov, Koszigin és Brezsnyev elvtársak üdvözlő szavaival együtt is könnyedén elférne egy szál DVD-n. (A Kürt pedig nem ismer lehetetlent, az áraik megállapításában sem.)

Antall József sajnos nagyon haszontalan miniszterelnökünk volt. Látszatproblémákat orvosolt, fontos problémákat nem. Nem csak ő volt hibás, hanem az egész akkori parlament ugyanúgy. Lehet, hogy nekünk forradalmat kellett volna csinálni, de ők lettek megbízva azzal, hogy rendet csináljanak. Eszük ágában sem volt.

LacaPc, ésszerűen tényleg a nemzetnek kellene talán eldöntenie, hogyan akarja védeni a saját biztonságát. Bár sokan vannak, akik az emberek többségének ilyen téren való felkészületlenségét emlegetnék, nem teljesen alaptalanul. Ám amíg a törvény így szól, amíg ezek a törvényhozók vigyáznak arra, hogy így is maradjon, addig ilyen ügyben népszavazás nem is kezdeményezhető. Pont. Mi pedig menjünk a francba. Ez az, amikor a demokráciát a nép érdekeinek képviseletével tévesztik össze.

LacaPc 2009.02.05. 12:27:48

@epécske: engem igazából nem az érdekel, hogy a balatonnál lubickoló nszk-s günthert hogyan szervezték be konspiratív módon, hanem hogy pista bácsi társdaságbeli "hülye kádározása" után, a fiát miért rúgták ki az egyetemről (vagy fel sem vették)

tin_opener 2009.02.05. 12:35:41

tin, írod:
A fent említett néhai mondotta volt : tetszettek volna forradalmat csinálni...

Nos a Tiszteletreméltó Néhai ezt megelőzően az Orvostörténeti Múzeum igazgatója volt. S mint vezetőnek, neki is "megfelelő" együtműködési készségről kellett tanúbizonyságot tennie, különben ment volna az irattárba adatrendezőnek. Így ez ügyben Ő sem a "minden gyanú felett álló állampolgár".
Prágában és Berlinben sem volt forradalom, és mégis minden másként történt. Valami másban volt és van a különbség.
Szerintem inkább a TSZ-melléküzemágak és VGMK-k
reform-élharcos vezetőinek akkori és jelenlegi invariáns hozzáállásában keresendő a speciális (és sajnálatos) hazai helyzet kulcsa.

LacaPc 2009.02.05. 12:38:17

@Androsz:
20 év után ez már nem nemzetbiztonsági kérdés (sok országban abban a pillanatban sem az volt!), hanem erkölcsi-morális.
Márpediglen ebben az építőipari segémunkás is jobban teljesítene, mint a "szakértő" politikusok többsége!
Egyébként egy normális országban rég kicsempészték volna a szalagot a levéltárból. most mindegy, hogy kirúgják, elítélik stb

decens 2009.02.05. 12:40:19

@xstranger:

Én magam néztem 1928-ban,az USA-ban készült 16 mm-es Agfa szines amatőr filmet 1962-ben! És kitűnő minőségben! Pedig akkoriban (60-as évek) még itthon alig volt szines film, ami volt, az is pár év alatt elvesztette a színét. Szóval nyilván nem hazai alapanyagra dolgoztak a titkosék, és biztosan olvasható az anyag, ha valaki komolyan olvasni akarná!

belekotty 2009.02.05. 12:42:48

Azokon a szalagokon Siemens gépeken az IBM 3400-as tipusnak megfelelő módon vannak felírva az adatok. Néhány éve még két ember élt aki titkosította, a neveket nem írhatom le, az egyiket személyesen ismerem.
Ilyen szalag olvasók ma is léteznek és a NASA ugyanilyen módszerrel felírt szalagjai a Holdra szállás adataival még 30-40 év után is gond nélkül olvashatóak voltak. Komoly matematikusok irták a titkosító algoritmust, de ma talán gond nélkül megfejthető ha kell. Ha a szalag megvan, nem gond az elolvasása egy megfelelő berendezéssel. A Kürt Kft-nek kérdéses hogy van-e ilyen eszköze. A BM-nek biztosan van, mert a Siemens archiválása ilyenre történt. (pl népszámlálási, egyéges gépi priorálás cuccok is ilyenre voltak mentve)
Teljesen nyilvánvalóan ez azért nem történik meg, mert a fél emeszpé és vezető fideszesek is érintettek benne, így ha nyílvánosságra kerülne az elsöpörné a jelelegi politikai elitet.
Nem véletlen hogy a Csikóshoz (volt BM Adatfeldolgozó vezető) még a rendszerváltás után sem mertek Antallék hozzányúlni, mert róla köztudott volt hogy egy csomó III/III-as aktát fejből tudott. Csak a Hornék merték félreállítani végül amikor az Energol ügybe belekeveredett, rossz nyelvek szerint direkt belevitték hogy legyen mivel zsarolni, hogy befogja a száját.

LacaPc 2009.02.05. 12:50:30

Ránézek Tóth Károly címzetes képviselő arcára, és kódolatlanul ott van az elmúlt 40 év. AZt sem hiszem el, ha hallgat...

Androsz · http://migransozo.blog.hu 2009.02.05. 12:53:28

@LacaPc: "Egyébként egy normális országban rég kicsempészték volna a szalagot a levéltárból. most mindegy, hogy kirúgják, elítélik stb."

Nekem is épp ez járt az eszemben. Gondolkoztam azon, hogy ha én a szalagok elérhető közelségében lennék, meg merném-e tenni. Elképzelhető, hogy igen. Pedig súlyos börtönévekre kellene számítanom, de talán kegyelmet kaphatnék, ha jól kavarnám a dolgokat. A börtönt nem szeretném kipróbálni, de a húsz éve itt sunnyogó és csak gazdagodó elvtársakkal is piszkosul tele van a puttonyom. Csábító gondolat. De nekem ez csak elméleti kérdés marad. Esetleg ha az olvassa, aki ott szokott takarítani...

xstranger 2009.02.05. 12:54:00

@belekotty: nyilvan igazad van, de ha a technika mar nem all rendelkezesre akkor is van megoldas. A magnesszalag csak egy fizikai objektum amelynek a parametereit laboratoriumi kiserletek kozott le lehet olvasni, az adott eszkozok adottsagaihoz kepestt joval nagyobb biztonsaggal. A kodolas eleg kerdeses, hiszen mar abban az idoben is tudtak olyann kodolast kesziteni ami mai eszkozokkel is csak korulmenyesen fejtheto (nyilvan Amerikaban tehat nem tudom hogy eljutott-e az ide).

epécske 2009.02.05. 13:10:05

@tin_opener: lehet, hogy Antall volt az egyetlen múzeumigazgató Magyarországon, aki nem volt párttag, de tény, hogy nem volt az. Viszont az összes teremőr 3 nyelven beszélt a múzeumban, mert mind olyanok voltak, mint Maléter Pál özvegye, aki sehol másutt nem kapott volna munkát. És nyugodj meg, nem Antall jelentette, hogy miről beszélgetnek egymás között a teremőrök.
Antall gyanúfelettállóságáról történetesen könyv is született, Rainer M. Jánostól.

Berlinben azért volt más minden, mert a hátuk mögött volt az NSZK, Prágában azért, mert egy egységes nemzet akart demokráciát.
Ma mindenki azt kiabálja, hogy miért nem söpörték ki 20 éve a sajtóból a kommunista, titkosszolgálati embereket. Csak azt az egy logikai lépést nem teszi meg senki, hogy milyen alapon, ha egyszer nem diktatúra vagyunk? A lapok jelentős része már német tulajdonban volt. Mit kellett volna csinálni, odamenni a német multihoz, és megmondani neki, kivel írathat Mo-on újságot? És kiket kellett volna a helyükre ültetni? Azokat a jobboldalivá lett újságírókat, akik munkásőr laponál dolgoztak előtte?
Épp így nem szólhatott bele a kormány számos ágazat saját rendszerváltásába sem.
A demokrácia nem azt jelenti, hoyg a hatalom most az én akaratomnak kedvez és nem az ellenségemének. Avagy nem azért nem szeretjük a kommunistákat, mert ők csinálják, amit mi szeretnénk csinálni.

átlátó 2009.02.05. 13:17:33

Ez is rendben van Bodoky!

monyon le 2009.02.05. 13:19:26

Ki kellene már borítani ezt az "ügynökös szaros bilit"! Aztán egy ideig csámcsognánk rajta, szagolgatnánk, bulvároskodnánk vele, és egy idő után leülepedne!

Legyen már egyszer vége ennek a magamutogatós ügynökösdinek. Vagy vallja magát mindenki James Bondnak

2009.02.05. 13:38:45

@epécske:

Antall de facto semmit nem tett a Kádár-rendszer ellen, ő a rendszer által jól fizetett állásban, behúzott függöny mögött, ökölbe szorított kézzel, összeszorított szájjal "némán lázadók" táborát gyarapította.

Tulajdonképpen ő volt a KBG nemzeti színbe csomagolt nagykövete, aki lehetővé tette a pártvagyon átmentését és a kommunista diktatúráért egyéni felelősséggel tartozó személyek szabad elvonulását és inkognitóját. Ő annak a rendszerváltozásnak az első számú szimbóluma, amely már első pillanatától kezdve képtelen volt Mo-t integrálni a nyugati demokráciák közé. Nála tulajdonképpen még az expufajkás Horn Gyula is nagyságrendekkel többet tett Magyarországért miniszterelnökként, pedig a becsületes embert azért még H. Gy. láttán is elkapja a hányhatnék!

2009.02.05. 13:52:02

@majompásztor:

...képzeljük csak el azt a "rendszerváltó" kormányt, amelynek belügyminisztere, Kádár főpincére, Boross Péter 3 évvel a rdsz váltás előtt egy kollégiumavatáson még azért kardoskodott, h meg ne feledkezzenek ám a Marx szoborról! Na majd ezek lebegtették volna az ügynöklistákat, ugye? :) hahaha

2009.02.05. 13:55:00

@majompásztor:

...akarom mondani lobogtatták volna.

epécske 2009.02.05. 14:06:47

Ezekből kiderül, hogy volt Antall a KGB nemzeti szinekbe öltöztetett nagykövete, és hogy miért nem lehetett integrálni Magyarországot a nyugati demokráciákba. Gondolom gazdaságilag gondoltad, mert politikailag integrálta (EU, NATO) kulturálisan pedig mindig is ott volt

LacaPc 2009.02.05. 14:07:30

@Androsz:
nekem is pont takarító jutott eszembe első blikkre. de bárki becsületes ember megtehetné.
Nem gondolom, hogy tényleges börtönre tudnák ítélni.
már elég erős fékek vannak.

LacaPc 2009.02.05. 14:09:52

@epécske:
"Mit kellett volna csinálni, odamenni a német multihoz, és megmondani neki, kivel írathat Mo-on újságot? És kiket kellett volna a helyükre ültetni? Azokat a jobboldalivá lett újságírókat, akik munkásőr laponál dolgoztak előtte?"

persze, hogy nem.
de, hogy mindenki tudhassa ki volt ügynök, tartótiszt stb. arra joga van a magyar társadalomnak.
A mérlegelési lehetőség mindenkinek szíve-joga.

epécske 2009.02.05. 14:11:23

A parlamentáris demokráciában a parlament hoz törvényeket és nem egy személy.
A jogállamban meghatározott törvények keretei között lehet elítélni embereket, akár loptak, akár népírtást követtek el.
Ha Antall ezeket mind felrúgta volna, és válogatás nélkül lelövi azokat, akikről ő egyszemélyben úgy gondolta, hogy felelősek azért, ami a Kádár-rendszerben történt, akkor most tökös fiú volna a jobb oldalon is?

epécske 2009.02.05. 14:12:12

@LacaPc: ez rendben. Én is így gondolom

LacaPc 2009.02.05. 14:14:56

bocs:
a véleményalkotás mindenkinek szíve-joga

"azta" 2009.02.05. 14:16:38

népszavazás a kérdésben? a májusi EP-választással együtt egész olcsó lenne. aztán kezdhetnénk megújhodni!

meg persze jönne a 2féle magyarázat:
-mit vártatok egy rohadt komcsitól?!
és
-nem is a beszervezettek, hanem az őket beszervező rendszer a gonosz!

2009.02.05. 14:22:48

@epécske:

[i] "A parlamentáris demokráciában a parlament hoz törvényeket és nem egy személy.
A jogállamban meghatározott törvények keretei között lehet elítélni embereket, akár loptak, akár népírtást követtek el.
Ha Antall ezeket mind felrúgta volna, és válogatás nélkül lelövi azokat, akikről ő egyszemélyben úgy gondolta" [/i]

Ezt most nekem akarod magyarázni? Nem tettem olyan kijelentést, amely szükségessé tenné.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.02.05. 14:28:00

Nem értek hozzá, csak kérdezem. Ha X.Y. neve rajta van a pártállam titkosszolgálati ügynöklistáján és jelentett is, amelyekbűl lehet a Dzserdzsinszki művekben Moszkvában van az ellenpéldány, akkor kompromittálhatóvá válik-e ma ilyen alapon, ha mondjuk politikus? Ez nemzetbiztonsági kockázat lehet akkor?

2009.02.05. 14:36:25

@epécske:

"Gondolom gazdaságilag gondoltad, mert politikailag integrálta (EU, NATO) kulturálisan pedig mindig is ott volt"

Nem integrálta politikailag sem a szükséges formalitásokat meghaladóan, pontosan az általam fentebb írottak miatt Mo a NATO számára katonialag ma is egy rossz, megbízhatatlan, az oroszbarát ortodoxia és a nyugati civilizáció között hezitáló szövetséges, ezért egy percig se legyünk biztosak abban, h noha formálisan NATO tagok vagyunk, nem maradnánk magunkra egy nagy, nemzetközi krízis esetén! Mo NATO csatlakozásának anno az USA-ban is jelentős ellenző tábora volt és nem véletlenül, mert könnyen lehet, h egy ilyen múltú ország többet zülleszt és bomlaszt egy jól működő katonai szövetségen, mint amennyit az nyer vele. Mi egyelőre, úgy néz ki, nyertünk vele, mert legalább az agresszív nacionalisban szenvedő szomszédokat féken tartja attól h egy hipotetikus román-szlovák összefogással lerohanjanak, de azért olyan nagyon nagy illúziókat nem fűznék a NATO tagságunkhoz.

Az is egy hasonló formalitás mint az EU-tagságunk: benne vagyunk, benne vagyunk, csak éppen kicsit súlytalanul, pontosan azért mert kulturálisan kilógunk a sorból.

2009.02.05. 14:39:43

@majompásztor:

akarom mondani nacionalizmusban

epécske 2009.02.05. 14:44:13

@majompásztor:
"...aki lehetővé tette a pártvagyon átmentését és a kommunista diktatúráért egyéni felelősséggel tartozó személyek szabad elvonulását és inkognitóját" - erre válaszoltam azt, hogy miért, le kellett volan lőnie őket?
NATO és főként EU ügyekben van igazság, csak azt nem értem, hogy erről miért Antall tehet 15 évvel a halála után is?
Az adott pillanatban milyen más alternatíva volt a nyugati integrációra?

LacaPc 2009.02.05. 14:52:07

ez nem az EU nem a NATO stb problémája és kockázata.
Mi süllyedünk le egyre lejebb saját be nem vallott múltunk miatt.
És egy adalék, Belovai honlapjáról:
"Állami elismeréseket adtak át vasárnap (2006, október 22.) délelõtt a Parlamentben. A Nagy Imre Érdemrendet, Dr. Rabóczki Ede a Legfelsõbb bíróság nyugalmazott elnökhelyettese is megkapta. No Comment. (Belovai)

2009.02.05. 14:58:48

@epécske:

"erre válaszoltam azt, hogy miért, le kellett volan lőnie őket?"

Ugy gondolod, hogy ez a két alternatíva létezett összesen?

xstranger 2009.02.05. 15:10:03

@epécske: @majompásztor: igen en sem ertem miert a fobelovesre kell rogton gondolni. Lottek mas komcsi orszagokban? Nem.

A lenyeg az lett volna hogy ismerje ezeket a neveket meg mindenki es kezelje ezt lokalisan.

A masik hazugsag ez a "Es akkor kik jottek volna helyettuk?" Egy orszagot par szaz ember el tud iranyitani, minden orszagben tobb garnitura kepes ember van, miniszterelnokokbol tucatszamra. Azert nezzuk mar meg az eddigi politikusok teljesitmenyet azert ezt nem egy olyan eszbontoan nehez tulszarnyalni.

A jobbkepessegu embereket pontosan az ilyen ugynokugyek tartjak vissza a politikatol, plusz az ebbol szarmazo kontraszelekcio. Igenis minden fronton lenne jobb ember ha a mostaniakat kidobnak.

tiborc2008 2009.02.05. 15:12:14

"átmentett állambiztonság erősebb árnyékhatalom a köztársaságnál"
Ez sajnos így igaz.
Ez az árnyékhatalom hozta létre a szervezett bűnözést hazánkban. Ők intézték el, hogy az országgyűlés törvényt hozzon az olajcsalás lehetővé tételére és ők is csináltak legnagyobb mértékben. A magyar állam és demokrácia olyan, mintha nem is Európában lennénk, hanem valami ázsiai volt-szovjet köztársaságban. Szenny Máfia Országa.
Csak hát ez a kis ország sajnos egyre kevésbé tud eltartani egy ilyen mohó maffiát.

tiborc2008 2009.02.05. 15:13:49

Ezt az országot - a hazájukat - azok árulták el legocsmányabbul, akiknek szemforgató módon a "Haza minden előtt" jelmondat áll a zászlójukon.

2009.02.05. 15:21:09

@xstranger:

"igen en sem ertem miert a fobelovesre kell rogton gondolni. Lottek mas komcsi orszagokban? Nem."

A legfontosabb dolog természetesen maga a nyilvánosság. A konkrét szankció már másodlagos kérdés, nyilván aki bűncselekményt követett el, azt fair eljárásban el kell ítélni.

Jut eszembe, vajon kikre gondolhatott Németh Miklós, amikor törvényt nyomtak keresztül arról, h politikai elítéltként senkit se lessen kivégezni? :)

epécske 2009.02.05. 15:24:00

@majompásztor: nem, én egy percig sem gondoltam, hogy ez a két alternatíva létezik. De azt sem gondoltam soha, hogy pl. a diktatúra bűnösei felelőségre vonásának az elmaradásért egy ember lenne felelős.
Ezért írtam azt, hogy volt parlament, viszont nem voltak olyan törvények, amelyek lehetővé tették volna a jogállamiság keretei között történő felelősségre vonást. Próbáltak ilyen törvényeket hozni, de különböző okok miatt ezek elbuktak. Itt nincs értelme belebonyolódni, hogy ezért az AB volt a felelős, vagy tényleg rossz volt a törvény.
Viszont érdemes lenne utánakeresni, hogy akkor az ellenzéki Fidesz miket mondott a parlamentben. Ma a Fidesz szavazók tipikus monológja, hogy Antall tehet arról, hogy pl. ezért sem történt rendszerváltozás.

Nekem is sok bajom van EU-val, ügynökökkel, rendszerváltozással, korrupcióval, ha precíz akarok lenni, mindennel, ami ebben az országban mostanában folyik. Csak törekszem az árnyalt és diferenciált gondolkodásra, nem hiszem, hogy egy embert lehet mindenért felelőssé tenni, és a megoldásokat vagy az elmulasztott lehetőségeket konzekvensen a parlamentáris demokrácia és a jogállam keretei között keresem. Ellentétben azokkal, akik végiggonolás nélkül a levegőbe fröcsögnek arról, hogy kinek mit kellett volna 20 éve csinálni.

Az ország jelenlegi problémáiért sokkal inkább felelős minden egyes olyan magyar állampolgár, akár takarítónő, akár pártelnök, aki ennyi idő alatt sem tanulta meg, hogy a nemzet egy közösség, és ha én nem dolgozom becsületesen és kilopom az állam (vagy a másik) pénzét, akkor nemcsak másokat teszek vele tönkre, hanem hosszú távon magam alatt is a fát vágom.

epécske 2009.02.05. 15:30:33

@xstranger:
Igenis minden fronton lenne jobb ember ha a mostaniakat kidobnak.

Most biztos. De én arról beszéltem, hogy 90-ben nem léteztek jobb oldali újságírók. És a diskurzus ott kezdődött, hogy mit kellett volna 90-ben csinálni.
A mai garnitúrát egy az egyben el kellene küldeni, biztos lenne helyettük jobb.
Oktatási miniszternek tudom ajánlani a 8 éves lányomat, sokkal okosabb, mint Magyar Bálint, épp a héten mondta, hogy "a szegény embereknek nem számítógépre, hanem enni és innivalóra van szüksége"

2009.02.05. 15:32:34

@epécske:

Én nem azt állítottam, hogy Antall az egyetlen felelőse, hanem azt, hogy az első számú felelőse.

Ő volt az első magyar szabadon választott miniszterelnök, ezért a hivatali idején történtekért őt terheli a politikai felelősség. Ez nem az utókor "hálátlan" ítélete, ez a politikai felelősség logikus következménye; cinikusan azt is mondhatnánk, h teccettek volna maradni a múzeumban, ugye.

A fideszt meg egy szóval sem hoztam fel etalonként, nem kell élből fideszesezni, ha egy pillanatra megérzitek, h az ember nem tetőtől talpig komancs. :) Tény, h a fideszt súlyos politikai felelősség terheli, hiszen lett volna négy éve e kérdés rendezésére, mégsem csinált semmit.

epécske 2009.02.05. 15:51:45

@majompásztor: én sem kommancs vagyok, ha nem derült volna ki, és ne vedd magadra a fideszezést, ha nem rád vonatkozik.
Igen, minden miniszterelnök, a mostani is, meg az alőzők is politikai felelősséggel tartoznak azért, ami történt. Nekem végig az volt a problémám, hogy olyan dolgokkal vádolják meg, ami nem tartozhatott a hatáskörébe, ha egyszer nem volt diktátor. És közben mindazt a pozitívumot elfelejtik, amit fentebb, még az elején leírtam, és aminek egyik legbuzgóbb lebontója sajnos és sajátos módon éppen Orbán Viktor volt.

xstranger 2009.02.05. 15:53:32

@epécske: en eppen azt mondom hogy akar 90-ben is lett volna minden posztra nem ugynok/komcsi stb. Ha a kepessegeiben legjobb korrumpalodott akkor a masodik legjobbat kell valasztani es megvarni mig feljavul elso helyre. Amugy nem emlekszem abbol az idobol ujsagiro fejedelmekre akik olyan nagyon nelkulozhetetlenek lettek volna. (persze en csak archivumokra hivatkozhatok koromnal fogva).

Itt most nem jobb/bal oldalrol van szo, a mellekelt abra mutatja hogy mindket oldal nyakig benne van az ugyben. De ez nem a topic temaja.

xstranger 2009.02.05. 15:58:52

@epécske: Ha o a miniszterelnok akkor ove a parlamenti tobbseg is, ezert az o dolga hogy milyen torvenyek szulessenek. A kepviselok beleszolhatnak de az iranyt neki kell megszabnia.

Amugy Magyarorszagon nincs olyan hogy politikai felelosseg (nem jogi ertelemben hanem az elmult 20 ev empirikus megfigyelesebol adodoan).
Akik tipikusan felelos pozicioban vannak szinte mind listarol kerulnek be (vagy onnan is bekerulhetnenek) a parlamentbe igy lezsirozott helyuk van akarmit is csinalnak, a partokat pedig a vezetoik hatteralkukkal vagy diktatorikusan iranyitjak, szoval innen se lehet megfurni oket.

2009.02.05. 17:01:34

@epécske:

OK.

Ami a hatáskörét illeti, az nem ilyen egyszerű, ugyanis elvben, közjogilag valóban nem a hatásköre, de gyakorlati szempontból a magyar demokráciában a végrehajtó hatalom és a törvényhozás a kormánytöbbség révén majdhogynem egybeolvad, így politikai értelemben a törvényt hozni képes kormánytöbbség bizalmát élvező miniszterelnök nemcsak a végrehajtásért felelős, hanem azért is, hogy milyen törvényeket hoz az a kormánytöbbség, amellyel megszavaztatta magát miniszterelnöknek. Nem beszélve arról, hogy a törvények előkészítése közjogilag is ott van a kormány feladatai között.

"Az ország jelenlegi problémáiért sokkal inkább felelős minden egyes olyan magyar állampolgár"

Nem. A nép tértől és időtől függetlenül hülye és szükségszerűen alulinformált, ráadásul maga a rendszer is olyan, hogy a versenyszférában 100%-osan jogkövetően szinte lehetetlen talpon maradni, ez pedig nem a nép hibája. A népnek úgymond "morált" (az élet minden területén) csak egy konzekvensen kapitalista berendezkedés tud adni alacsony állami újraeolsztással; amíg ez nincs, addig illuzórikus dolog adózási fegyelemről, közös ügyekért vállalt felelősségről stb beszélni.

politológus 2009.02.05. 21:01:19

Azt mondja Varga László, hogy: "Ott van például Belovai István esete, akit Magyarországon kémként ítéltek el, mert 1985-ben a CIA-val együttműködve lebuktatott egy, a KGB-nek dolgozó amerikai kémet." Nos, az amerikai kém, akit Belovai (mint a magyar katonai hírszerzés munkatársa) lebuktatott (Clyde Lee Conrad)nem a KGB-nak, hanem a magyar katonai hírszerzésnek (ezt még a wikipedia is tudja..) és a csehszlovákoknak dolgozott. Megint csak kiderül,hogy azok a magyar kutatók (Varga, Ungváry, Kenedi), akik (talán?) jól ismerik a magyar szolgálatokat, gyakorlatilag semmit sem tudnak mi folyt külföldön, idegennyelvű irodalmat nem olvasnak...
Aztán azt mondja a bölcs Varga, hogy a szovjet blokk szolgálatait "Teljes egészében, látványosan Moszkvából irányították őket. A németeknél azt is pontosan tudjuk, hogy milyen iratokról készültek másolatok Moszkvának. Magyarországon a szovjet kapcsolattartás a mai napig a titkok titka, nagyon kevés irat maradt fenn erről, ez volt az, amit a legmódszeresebben semmisítettek meg. A Történeti Levéltárban alig utal valami a szovjet tanácsadókra, holott az utolsó 1990 januárjában távozott az országból." Nos, komoly történész csak olyan dologról tesz kijelentést, amiről pontos bizonyítékai vannak. Az "árnyékhatalom" és hasonló kifejezések, pedig már a paranoia irányába mutatnak....
És végül, jó lenne, ha a német példát elfelejtené Varga: ott megszűnt egy állam és a "győztes" közismert módon, azt csinál amit akar..
(A volt NDK külföldi hírszerzés anyagaira nem a nép, hanem a CIA tette rá a kezét és nagyméltóztatott néhány évvel ezelőtt átadni az anyag egy részét az NSZK-nak. Ennyit a demokráciákról.)

max_headroom 2009.02.05. 22:20:29

@politológus: "Nos, az amerikai kém, akit Belovai (mint a magyar katonai hírszerzés munkatársa) lebuktatott (Clyde Lee Conrad)nem a KGB-nak, hanem a magyar katonai hírszerzésnek (ezt még a wikipedia is tudja..) és a csehszlovákoknak dolgozott. Megint csak kiderül,hogy azok a magyar kutatók (Varga, Ungváry, Kenedi), akik (talán?) jól ismerik a magyar szolgálatokat, gyakorlatilag semmit sem tudnak mi folyt külföldön, idegennyelvű irodalmat nem olvasnak..."

Nem, ebből az derült ki, hogy te nem olvastad végig az idézett Wikipédia cikket (hu.wikipedia.org/wiki/Belovai_Istv%C3%A1n). Ez a rész valószínűleg kimaradt: "Bár ezt a magyar katonai szabályzat sehol nem írta elő, beosztásából fakadóan Belovai jelentési kötelezettséggel tartozott a Második Főcsoportfőnökség egyik irodájában székelő, szovjet Mihajlovics Krasznyikov ezredesnek. Krasznyikov hivatalos beosztása szerint a budapesti Szovjet Nagykövetség Katonai Hivatalának légügyiattasé-helyettese volt, gyakorlatilag azonban a GRU összekötőjeként közvetlen ráhatása volt a magyar Katonai Felderítő Szolgálat működésére. Krasznyikov ezredes utasításainak parancsereje volt; Belovainak az ő útmutatása alapján kellett meghatároznia az ügynök számára a soron következő feladatot."

Lefordítom: Conradot valóban a magyar katonai hírszerzés szervezte be, és tényleg ők is tartották vele a kapcsolatot, viszont Krasznyikovon keresztül a GRU határozta meg, hogy milyen információkat próbáljon megszerezni, és amikor azok megérkeztek Budapestre, a másolatok másnap már Moszkvában landoltak. Értem?

politológus 2009.02.06. 11:55:57

@max_headroom: Azért nemcsak a wikipédia létezik ez Belovai-ügyben mint forrás. Az általad idézett rész pedig gyakorlatilag Belovai szemszögéből láttatja a dolgokat, ami ugyebár csak az egyik lehetséges szemszög, ugyebár? Értem?

2009.02.06. 14:13:12

@politológus:

Akkor most már igazán ismertethetnéd az ettől eltérő szemszögeket, példának okáért a GRU-ét, Mozsikét vagy az elítélttel a bűnösségét megállapító írásba foglalt ítéletet mindmáig nem közlő bíróságét is. :)

De mondjuk jobb ha azzal kezded, amit Belovai előadásából tényszerűen és dokumentálhatóan meg tudsz cáfolni.

max_headroom 2009.02.07. 07:09:51

@politológus: "Azért nemcsak a wikipédia létezik ez Belovai-ügyben mint forrás."

Állítottam volna ilyet? Ugye nem? Azért reflektáltam Wikipédia idézettel, mert te magad jelölted meg forrásként a cikket egy olyan állításod mellett, amely nem felelt meg a valóságnak.

"Az általad idézett rész pedig gyakorlatilag Belovai szemszögéből láttatja a dolgokat, ami ugyebár csak az egyik lehetséges szemszög, ugyebár?"

Az általam idézett rész egy tényt közöl. Amennyiben meg tudod cáfolni, rajta. Hogy az információ a vita során kinek kedvez, irreleváns, mert az nincs hatással a valóságtartalmára.

Még valami. Egy olyan kritikus helyen, mint a katonai felderítés, már akkor sem kizárólag ütődöttek szolgáltak. Ezek a magasan képzett tisztek a hozzájuk került anyagok alapján tisztában lehettek vele, hogy a NATO-nak nem voltak támadó szándékai. Tudsz egyet is, aki ezt - ha nyilvánosságra nem is hozta, de - jelentette volna a feletteseinek? Hogy álljon meg a menet elvtársak, mert hazug az agitációs propaganda? Nem, mert fontosabb volt a karrier, a jólét, a kiküldetés, vámmentesen becsempészni a nyugati holmit, ésatöbbi. A Belovaiban viszont volt annyi tartás, hogy a felismerés után - bár ezzel az életét kockáztatta - cselekedett. Ezért ma teljes kárpótlást és kitüntetést érdemelne, nem pedig egy pitiáner lejárató-hadjáratot.

Egyébként maximálisan értem a dilemmát; ha kimondjuk, hogy Belovai helyesen cselekedett, azzal egyúttal kijelentettük, hogy a megszállókkal a saját népük ellen kollaborálók egyszerűen hazaárulók voltak. Többek között erre mondja az Ungváry: el kellene már dönteni, volt-e rendszerváltás.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2009.02.08. 10:06:25

@Szigeti József: Lengyelország az sehol a világban?
És nem jött be nekik?

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2009.02.08. 10:53:00

@epécske: Az a baj... hogy ha nem tartozott a hatáskörébe, hát nem tartozott, és nem is kárhoztatom érte. De azt, hogy erre csak az a válasza, hogy "tetszettek volna..." az igenis arrogancia, mégha az igazság kimondása is, és ugyanannyira a népe lesajnálása, mint másik nagyemberünk "majd tüntetnek, aztán úgyis hazamennek" szösszenete.

Másrészt pedig akkor sem hiszem, hogy ne lett volna lehetősége, csak hogy az előbb említett arroganciával együtt még azt is elmondta: tényleg kíváncsiak lehetünk rá, de akkor a jelenlegi parlament 2/3-aát elbocsájthatjuk.

horex · http://horex.uw.hu/ 2012.02.22. 15:16:43

@Byzo:
Höhö, naiv ember!
Itt van a jövő május
1-e
énekszó és tánc köszöntse....
Sőt az idén februárban, most utasitotta el a többség a nyilvánosságra hozást
Rohatt komcsik megint többségben vannak
:)