A lényeget kitakarták a sávolyi tanulmányból

2010.06.07. 11:52

[TASZ Sajtóközlemény] A Fővárosi Bíróság a sávolyi motorversenypálya a beruházók által nyilvánosságra hozott megvalósíthatósági tanulmányának eredetileg kitakart részeinek nyilvánosságra hozatalát rendelte el 2010. április 22-én a TASZ és Bodoky Tamás újságíró által az Magyar Fejlesztési Bank (MFB) ellen indított perben. A jelek szerint nem véletlenül rejtegették a kérdéses adatokat: a közpénzekpazarlásának példátlan lehetőségét próbálták a szerződéses konstrukcióba beépíteni.
 
A Fővárosi Bíróság ítéletéből kiderül, hogy a szerződéstervezetbe belefoglaltak egy opciós megállapodást, amelynek értelmében a kizárólagos állami tulajdonú Magyar Turizmus Zrt.-n keresztül az állam öt éven belül megvásárolhatta volna az adósságokkal terhelt versenypályát a beruházást MFB-hitelből finanszírozó befektetőcsoporttól. A jövedelmet biztosító üzemeltetési jogok azonban a túlnyomórészt magántulajdonban lévő cég kezében maradtak volna ezután is. Nem fűztek indokolást az opciós megállapodáshoz, ezért kérdéses, hogy pontosan milyen feltételek esetén élt volna a vételi jogával a Magyar Turizmus Zrt., azonban könnyen megtörténhetett volna, hogy a magyar állam a saját maga felé fennálló adósságot vásárolja meg. Mint emlékezetes, az eredeti tervek szerint a Magyar Fejlesztési Bankon keresztül az állam 15 milliárd forint hitelt biztosított volna a versenypálya megépítéséhez, és a Magyar Turizmus Zrt.-n keresztül további 20 milliárd forintot a MotoGP jogdíjakra. Amennyiben a Magyar Turizmus Zrt. 5 éven belül élt volna vételi jogával, úgy a pálya tulajdonjoga mellett a 15 milliárdos hitel törlesztése is az állami céget terhelhette volna. A pénzügyi manőver eredményeképp a magyar állam egyik 100%-os tulajdonú cége a magyar állam 100%-os tulajdonú bankjának tartozott volna milliárdos összeggel, miközben az igazi nagy profitot jelentő versenyrendezési és pályaüzemeltetési jogok a többségi magántulajdonban lévő cégeknek termeltek volna.
 
A motorverseny-pályáról szóló megvalósíthatósági tanulmányt a beruházó cég a közvélemény és civil szervezetek nyomására 2010. februárjában hozta nyilvánosságra, de egyes részeket önkényesen kitakartak. A most napvilágra került információk tükrében látható, hogy érdemes volt a TASZ-nak és Bodoky Tamás újságírónak a Magyar Fejlesztési Bank ellen indított perben a teljes dokumentum nyilvánosságra hozataláért küzdenie. A bíróság megállapította, hogy az opciós megállapodás a Magyar Turizmus Zrt.-re vonatkozik, amely cég állami tulajdonban van, „ezértgazdálkodásának átláthatósága közérdek. Ez a szerződéses klauzula a beruházás tervezett jövőjére vonatkozik, amelynek ismerete egyértelműen a tervezett üzlet egyik stratégiai eleme, a felhasználandó közpénzek megtérülését érintő részlet, ezért egyértelműen közérdekű adat.” Az „Opciós megállapodás” elnevezésű pont arról rendelkezik, hogy a Magyar Turizmus Zrt. és a Sávoly Termálcentrum Kft. között létrejött szerződés alapján a Sávoly Termálcentrum Kft. jogot biztosít a Magyar Turizmus Zrt.-nek a versenypálya megvételére, a megegyezett időponthoz képest 5 év időtartamon belül. Az opciós vételár az ingatlanra vonatkozó értékeléstől függően kisebb vagy egyenlő lesz 25 millió forinttal. A megállapodás alapján a Magyar Turizmus Zrt. hozzájuthatott volna a versenypálya infrastrukúrához a kapcsolódó hiteltörlesztési kötelezettséggel együtt, amellett, hogy az üzemeltetőnek joga lett volna ellenszolgáltatás nélkül üzemeltetni a versenypályát 20+5 évig.” – áll a Fővárosi Bíróság ítéletében. Érdekes, hogy a beruházás átláthatóságát sürgető kormányzat azóta sem tájékoztatta a közvéleményt erről az igen fontos részletről.
 
Emlékezetes szála a sávolyi botránynak, hogy a kirobbanása után nem sokkal a Magyar Turizmus Zrt. korábbi elnöke egyes sajtóértesülések szerint a beruházással összefüggő okok miatt lemondott.
 
>>> A Fővárosi Bíróság ítélete innen teljes egészében letölthető
 

182 komment · 3 trackback

Címkék: sávoly kpmg grupomilton

A bejegyzés trackback címe:

https://bodoky.blog.hu/api/trackback/id/tr352062586

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Rabár Ferenc, az Antall-kormány pénzügyminisztere 2010.12.07. 19:41:20

Rabár Ferenc, az Antall-kormány pénzügyminisztere írja: „"Antall József szólt nekem 1990 februárjában, hogy lesz Londonban egy tárgyalás, melyet Soros György szervez, és témája a magyar adóssághiány lehetséges kezelési módja. A meghívót Sor...

Trackback: ELHUNYT BODOKY TAMÁS 2010.06.17. 12:44:33

Elhunyt Bodoky Tamás (†39) szabadúszó oknyomozó újságíró. Több, helyi és országos ismeretségű politikus és vállalkozó korrupciós ügyeinek a felgöngyölítése neki köszönhető. Többek között a milliárdos adófizetői pénzherdálással járó sávolyi B...

Trackback: Bankok Hilton 2010.06.10. 09:00:09

Bankok Hilton   „ha a gazdagot éri sérelem a szegény javára, tisztességesebb, mintha fordítva történnék”   A bankok nem végeznek semmilyen érdemi munkát. Nem hoznak létre kézzelfogható hasznot. Pénzt adnak ki kamatra, ráadá...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sohanedudgi 2010.06.13. 15:33:32

@Sohanedudgi:

Megnyugtatlak, hogy előbb vagyok pacifista, mint anarchista.

Az elsőre a szüleim neveltek, a másodikra az élet, ezen belül is az utóbbi 20 év.

Ha meggyőztök, hogy ez a két dolog alapvetően kizárja egymást, akkor haladéktalanul kicseréltetem az antidepresszáns gyógyszeremet.

Sohanedudgi 2010.06.13. 15:35:50

@A Nép - Te vagy!:
Az előző Neked ment, csak közben elgurult a tabletta és lehajolva rossz billentyűt ütöttem.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.13. 15:59:48

@Sohanedudgi:

?

Mi több kellene, mint, hogy hagyom, hogy létezzen békében nélkülem? A kéréssel persze, hogy ennyi nekem is kijár. Ha szerinte nem, az aligha az én toleranciém meg vagy meg nem létének a tárgykörébe tartozik.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.13. 16:11:55

@Sohanedudgi:

Én mondjuk pacifista sem vagyok, sőt nagyon veszélyesnek tartom a pacifizmust. Ugyanis rutinszerűen vezet elkerülhető nagy háborúkhoz, sok ember halálát okozza.

Az anarchia a tapasztalat szerint szintén igencsak véres valami tud lenni és jellemző módon az. Mindenesetre úgy tűnik, ahány anarchista, annyi féle anarchizmus. Egyiknek ezt jelenti, másiknak azt és általaában nem látom mi benne az előrevivés. Találkoztam már rokonszenvesnek hangzó változattal is, de pusztán elméletben annyi minden hangozhat rokonszenvesnek.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.06.13. 20:32:10

@bodoky: @Dzsoll: jó csak hogyha ide írátok a véleményt is soha nem veszem észre :)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.06.13. 20:47:56

@bodoky: és ki mondta h ezt nem engedi át? uj péter? ez hogy van iyenkor? őrá rászólnak vagy tudja egyedül is kinek az érdekeit sérti?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.06.13. 21:42:04

@mediocris: hát akkor uccú neki legyünk önnfenntartók

a római birodalom egyes szakaszában pénzbőség volt.
na miért? mert nem engedtek a neolib gazdaságpolitikának és önnfenntartók .

mit gondoltok, miért kérdezem állandóan a mezőgazdasági szakembereketmár régóta,h aMagyarország képes-e az élelmiszeriparban önellátóvá válni?

eddig a válasz, mindig igen volt. de gondolatunk a 44 előtti állapotra is, ahol a mezőgazdaság hasonló termelékenységű volt. a kommunistáknál, meg még mi voltunk az éléskamrájuk is.

miért ne zárhatnánk be bizonyos termékeknél a határokat, ha emelkedne akkor a pénzforgalom, és a haszon nem kerülne ki az országból?

Sohanedudgi 2010.06.13. 21:52:23

@A Nép - Te vagy!:

Először is kettő+egy hivatkozás:

"tesz-vesz · kkbk.blog.hu 2010.06.10. 09:01:10
@bodoky

ezt véleményezed nekem?

kkbk.blog.hu/2010/06/10/bankok_hilton"

"bodoky · bodoky.blog.hu/ 2010.06.10. 09:49:26
@tesz-vesz: nagyon szimpatikus elképzelés, de tabu téma, keresztre fognak érte feszíteni. általában el tudom adni a cikkeimet, de van egy gyulai iván interjúm"

"hungary.indymedia.org/node/10071-Gyulai Iván a pénzügyi válságról és a fenntarthatatlan fejlődésről"

Többek között a fentiek alapján is a véleményem -tömören-:

Kérdezed, hogy mi az anarchiában az előre vivés?
-Egyáltalán nem vagyok abban biztos, hogy előre kell menni.
Hogy miért? Mert világosan látszik, hogy utat tévesztettünk. A téves úton pedig kár előre menni, ha van mód korrigálni kell, ha nincs, akkor vissza kell menni addig a pontig, ahol még bionyosan jó volt az irány.
És itt hivatkoznék pl. Gyulai Ivánra a fenntarthatatlan fejlődés kérdéskörében.
Sajnos Gyulaival ellentétben nem sok esélyt adok az általa levont következtetésnek, miszerint:
"Mégis mit tehet egy felelősen gondolkodó nemzet? Felkészül a jövőre! Felkészül arra a jövőre, amikor kudarcot vallanak a ma jónak tűnő válaszok, amikor darabjaira hullik a versengő világ, amikor újra parancsoló lesz az emberek közötti együttműködés. A jövőre való készülődés legsürgősebb lépése külső függőségeink enyhítése, az önrendelkezés lehetőségének.

Attól tartok, hogy erről már lekéstünk.
Megyőződésem, hogy a pénz -a mammon- önálló életre kelt.
Megállíthatatlanul gázol át erkölcsön, hagyományon, kultúrákon, határokon, -és az informatika fejlődése révén- téren és időn át.

Ez egy olyan öngerjesztő folyamat, amit semmi más nem állíthat meg, csak
-mechanikai hasonlattal élve -a regulálatlan gép kririkus fordulatszám fölötti végleges és katasztrofális önmegsemmisülése.

Ez az elkerülhetelennek látszó katasztrófa alapvetően két féle kimenetelű lehet:

-rosszabb esetben eltűnik a homo sapiens mint faj,

-jobb esetben visszamegy (akaratán kívül, objektív kényszerből) a téves úton az utolsó biztos pontig.
Eről a történelmünkben már korábban meghaladott pontról vannak elképzeléseim, de most nem írom ide, kíváncsi lévén mások, nem utolsó sorban a Te véleményedre, hova helyezhető.
Egyenlőre ennyit a szóban forgó logóval jelölt ideológiáról.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.13. 22:52:23

@Sohanedudgi:

Ez a megközelítés nem az én világom. Ez egyszerre minden és semmi, túl elméleti. Idegenkedek az ideológiáktól. Sokkal egyszerűbb lélek vagyok, és minden rengeteg nagyon aggasztó jel ellenére szerte a világban, az összességet tekintve alapvetően derűs. Nem látom magam amint ilyen típusú aggodalmakba merülnék. Semmi bajom a pénzzel. Kételkedek az önálló életében.

bejgli 2010.06.14. 16:09:36

@mediocris:
A pénzteremtésről nem beszéltem. Az csak egy szükségszerű és elkerülhetetlen technológiai eszköz. A mozgatórugója ugyanaz, mint az általad említett aranyműveseké volt. Állami bankrendszer? 1.Ami már nem csak alkalmilag, hanem rendszerszerűen is a közre terhelné a kockázatot. 2. És amitől a deviza- és árupiacok még véletlenül sem szűnnének meg, csak a szereplők számát csökkentené, koncentrálva a nagyok befolyását. Hát, nem tudom. Ja, és ettől még sem a spekuláció nem szűnne meg, sem a "semmivel való kereskedés", amely utóbbit egyébként a kockázatmegosztás miatt találtak ki.

Mellesleg miben különbözik a csúnya bankoktól az a magánszemély, aki azért vesz lakást támogatott hitellel, hogy kiadja bérbe? Vagy az, aki devizában adósodik el, és amikor gond van, akkor állami segítséget vár el.

mediocris 2010.06.14. 17:53:46

OFF:

@A Nép - Te vagy!:

"utasítasz, hogy írjak neked"

Hol? Itt?

"Nyugodtan írj magánban nekem"

Vagy itt?

"Nyugodtan küldhetsz te is levelet nekem"

Vagy esetleg itt?

"jobban örülnék neki ha nem nyílt fórumon ..., hanem magánban vitatkoznánk"

Próbáljak meg még érthetőbben fogalmazni? Szerintem jobb lett volna ha magánlevélben beszéljük meg, és azért nektek kellett volna levelet írnotok, mert nektek van bajotok velem. Mivel nem írtatok, tudomásul vettem hogy itt akartok beszélgetni és mosom kezeimet.

Egyébként érdekes hogy ennyire a középpontba állítod magad. Úgy csinálsz mintha ez a történet rólad szólna. Amikor először hozzád szóltam azt se tudtam ki vagy (az oldalad már ismertem, de nem tudtam hogy ezen a néven kommentelsz). De lényegtelen is. Bárkinek, Kovács Pistikétől a pápáig ugyanígy válaszoltam volna. Volt is bennem döbbenet amikor először válaszoltál. Akkor még talán nem is sejtettem hogy ennyire súlyos a helyzet. Mindenki kifoghat rossz napot. A következő megdöbbenés a pihenő után jött. Gondoltam már lehiggadtál és átgondoltad a dolgot. Tévedtem.

Nem teljesen értem amit akarsz. Tehát hagyjalak békén és akkor te is békén hagysz engem. Ennek látszólag ellent mond ahogyan folyamatosan kisiskolás trollozol és gúnyosan összebeszélsz a fejem fölött (rendszeresen). Itt is megtörtént. Ti ketten kötöttetek belém és beszéltetek össze ellenem a háttérben, nem én szóltam hozzátok. Tehát akkor szerinted neked jogod van másokat bírálni, hozzájuk szólni, lenézni, anyázni, de ha te hirtelen úgy döntesz, akkor ők nem szólhatnak hozzád, nem véleményezhetik amit írsz, még akkor sem, ha te közben gúnyolódsz rajtuk és leminősíted őket, továbbá nyíltan haragszol rájuk és ezért őket hibáztatod 100%-ban. Akár még rágalmazhatod is őket, de ők akkor sem szólhatnak hozzád. És ha ezt a közvélemény és a helytartóság mindenható ura sem nézi jó szemmel, akkor meglengeted az ultimátumot. Vagy elfogadják ami írsz, vagy ne számítsanak rád többé. Sikerült jól levennem a szabályaidat?

Nos szerintem te engem nem szeretsz (ebben nem lesz vita), nem is tisztelsz, és mindenféle legalja dolognak gondolsz. Viszont miután hozzám szóltál, ezért a te szabályaid szerint is (az enyéim szerint is) feljogosít engem hogy kifejtsem a véleményem. Te egy autoriter, egocentrikus, elitista alak vagy, aki nem tiszteli mások véleményét. Szükségszerűen kirekesztő leszel és nem fogod a szabad akaratot tisztelni, mások akaratát elfogadni, semmilyen körülmény között sem, ha az a tiéddel ütközik. És hadd mutassak rá valamire, ami felett elsőre átsiklottam, pedig szerintem nagyon jól magában foglalja a lényeget. Ezt írtad Tamásnak:

"...nem akarja megváltoztatni más véleményét"

Nem tudom pontosan mennyire szándékos, de félreértés. Nem mondtam ilyet, legfeljebb te értetted így és erre alapozva mondod hogy hazudok. Akaratról volt szó és ráerőltetésről. Az akarat tevékenységre utal, a vélemény attól hogy van, még nem feltétlenül tartalmaz cselekvési szándékot. Az akaratnak önmagában is van egyfajta mennyiségi jellemzője (azaz lehet nagyon és kicsit akarni dolgokat), a vélemény csak álláspontot tükröz, aminek aminek nem mennyisége, hanem "tisztasága" van. Ezalatt azt értem hogy ha egy vélemény teljesen letisztult, akkor az stabilan megcáfolhatatlan, és egyfajta alapigazságnak tekinthető. Nem vagyunk egyformák. Mások a véleményeink és más dolgokat akarunk. Más az egyes vélemények mélysége és a dolgokat sem egyforma mértékben akarjuk. Szerintem semmilyen igazságtalanság nincs abban ha egy gyengébb véleményt összezúznak, mert eleve nem volt erős, vagy ha valaki akaratát legyőzik, mert egy másik ember jobban akarta az ellenkezőjét. Sarkított példák, de aki akarja meg fogja érteni, és tiltakozni nem nálam, hanem a szakállas embernél kell. Akarat ráerőltetésről beszélni viszont interneten teljesen abszurd (ez nagyon stabil álláspontom). Senkit nem tudok kényszeríteni a monitoron keresztül arra hogy azt csinálja amit akarok. Te kényszerítetted saját magad, te állítottad magad kényszerpályára. Nem én vagyok a felelős (100%-ban egészen biztosan nem), hanem te vagy. És az a valami ami téged zavar az nem másban van, hanem benned.

És egyébként jól látod, tényleg meg akarom változtatni mások (akár a saját magam) véleményét (többek között a tiédet is). Ha nem így lenne, akkor nem kezdtem volna blogokra járni sem. Szerintem ehhez jogom is van, ha nem is a megváltoztatáshoz, de a próbálkozáshoz mindenképp. Ha egy kicsit is őszinte ember vagyok, akkor időnként meg is fogom próbálni. Ez az önmegvalósítás része. Lehetőség szerint nem próbálom meg beleverni kalapáccsal mások fejébe a véleményem, ez egyébként sem lenne olyan hasznos, mintha az illető saját maga jutna ugyanarra a következtetésre. Néha viszont kénytelen az ember ehhez az eszközhöz folyamodni a körülmények miatt. Csak példaképp mondom, hogy az iskolák sem működnének úgy, hogy megvárják amíg az összes diák magától belátja a dolgokat. Ha én hatalmas tévedésben vagyok, akkor ugyanúgy megillet hogy helyre tegyenek, és vannak témák amikben nem vagyok járatos, ezért elhiszem amit más ír. De a nemszavazás téma nem ilyen volt. Ott nekem is határozott véleményem volt és hittem benne (ettől még lehet hibás, csak erre rá kell világítani, különben makacsul ragaszkodni fogok hozzá). Te viszont egy véleménydiktátor voltál az online elvtársaddal együtt. Egyszerűen kinyilatkoztattál, mintha tényállás lenne és kész. De ez nálam oké (ha valamiben hiszek és tényleg nincs türelmem vagy időm részletekbe menően vitatkozni vele kapcsolatban, akkor én is bemondom a frankót), csak akkor én is kénytelen leszek kinyilatkoztatni, és darabokra szedni a hülyeségeidet. Aztán a végén annak a háza fog összeomlani aki homokra épített, azé pedig állva marad aki sziklára. Te ott diktátorkodtál, és teljesen lényegtelen hogy most velem vagy mással. Ha te másokat támadsz, akkor te is megérdemled (vagy legalább ne panaszkodj) hogy alattad is rázzák a fát. Aztán ha nem állsz elég erős lábakon, akkor leesel és megsérted az egódat. Ne azt hibáztasd aki megrázta a fádat (főleg ha egyszer te is szereted másokét rázkodni), hanem ne helyezd magad annyira magasra, vagy vegyél fel védőfelszerelést. Én is rázom mások fáit, de elsősorban nem a buli kedvéért. Általában azok fáit rázom akik nagyon rossz helyre ültették, vagy ők maguk olyan fákat ráznak, amik szerintem teljesen jó helyen vannak, esetleg álszent okokra hivatkozva próbálnak lerázni valakit a fáról. Viszont én vállalom hogy ezért az én fámat is rázzák (ha előjön a szebbik énem, akkor még élvezem is :)), és nem próbálom a támadókat lekötöztetni. Szerintem vagy tiszteletben kéne tartanod az én szokásaimat (de nem tisztelsz, ezért erősen sanszos hogy nem fogod), vagy semmibe nézel, de akkor minden kötél szakad és anarchia lesz, mert én ugyanúgy nem leszek köteles elfogadni a te szabályaidat. Ilyenkor bartosizmus van. Mindenki mindenki ellen. Mindenki a saját szabályai szerint játszik csak (jó esetben betartva legalább azokat). Mondjuk hatalommal még ekkor sem élnék vissza, a tiszta küzdelmeket szeretem. Csak a túlzott vérengzést fognám vissza. Nekem ez az egyik ellenszenves benned. Nem tiszteled a küzdelem tisztaságát, mert tekintélyelvű vagy. Azt pedig egyszerűen nem tartom korrektnek hogy sakkban tartasz másokat, mert megteheted és az érdekeid így szolgálják. Szerintem nem volt szép dolog Tamást is belevonni ebbe a vitába, mikor tudod hogy számít rád, de fent szeretné tartani a blogon az egyensúlyt. Remélem miattam nem áldozza be magát, megvédem én magam ha kell. Te viszont (tőle teljesen függetlenül) nem voltál korrekt. A korrekt megoldás az lett volna ha magánlevélben küldesz el a kurva anyába, vagy valami, nem pedig itt, Tamás blogján, mások előtt, sunyítva manipulálod ellenem a közhangulatot, és hozod őt is kellemetlen helyzetbe. Ez ügyben viszont mint mondtam, Lavabo inter innocentes manus meas. Én még egy trollal sem bánom ha vitáznom kell. Csak a troll néha nagyon hatékonyan tudja megsérteni tömegesen mások lelkivilágát, és ez el tudja nyomni a topikot, ez az egyetlen baj velük. De én akkor sem leszek velük kirekesztő és nem bélyegzem meg őket, csak ne olyan helyen akarjanak vitázni velem, ami másokat is zavar. Ettől még nem akarok regulátor lenni és utasítgatni.

Dióhéjban hirtelen ez lenne a véleményem, remélem nem érti félre senki. Borzasztóan szeretném megtudni hogy akkor most hozzászólhatok-e a pacifistás véleményekhez, vagy ez az Inner Cricle kiváltsága csak?

mediocris 2010.06.14. 18:03:38

@Sohanedudgi:

Én őszintén gondolom a szabad akarat dolgot, de ez kizárja a tenkitélyelvűséget. A kettő nem létezhet együtt és a szabad akarat és a vélemény szabad kinyilvánításának lehetősége szerintem fontosabb. Eszembe jut amit egyik ismerősöm mondott régebben.

Szerinte nem lenne szabad mindenféle idős nénikéknek engedni a szavazást, és egyáltalán nem lenne szabad egy általános jognak tekinteni, ami mindenkinek jár. Az ő javaslata hogy legyen egy IQ teszt a fülkében, aki sikeresen kitölti az szavazhat, aki nem az nem. Még ha félkomolyan is gondolta, azért elég érdekes kérdéseket vet fel az ötlete.

Szerintem mindenki aki szavaz (vagy valamilyen formában dönt, és a döntés hatással van rám), az felelősséggel tartozik irántam. Az én sorsomat is befolyásolja. Ilyen szinten viszont nem teljesen igazságtalan számonkérni tőle hogy miért úgy döntött. A 12 dühös ember jut eszembe róla. Amikor a 7-es esküdt önkényesen megváltoztatja a véleményét, és arra hivatkozik hogy nem köteles megindokolni a véleményét.

Tényleg nem, de szavazni se kötelező. Amikor szavazás van akkor engem nem zavar ha valaki otthon veri. De ha másokat akar megtéríteni az ő vallására, az már minimum egy meggyőző indoklást igényel.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.14. 18:57:05

@bodoky:

Fölfogod már végre, hogy ki bánt itt kint? Eljutott már hozzád, hogy itt nem véleményekről van szó, hanem elszánt és módszeres zaklatásról?

Képtelen vagyok kinyitni ezt a blogot anélkül, hogy ennek a (jelző tetszés szerint hozzáképzelendő, de örülnék ha nagyon szélsősgesen erős lenne, képzelet gazdag és nagyszámú)-nek a mániákus rámszállottságát kelljen tapasztalnom. Szórja rám a megszállott agresszióját, de téged mindig csak az zavar ha erős kifejezést használva megkísérlem elhallgattatni.
(Már tudom, hiú remény)

Ha semmi más megoldás nincs, győzzön, érje el amit akar. Nyilvánvalóan erre megy ki ez a módszeres üldözés. EZENTÚL EZT A BLOGOT KERÜLNI FOGOM, hogy ne kelljen találkoznom az eszelős energia vámpírságával.

Szerintem abban, hogy ez idefejlődött valamennyire te is hibás vagy.

Sziasztok.

mediocris 2010.06.14. 19:33:18

@bejgli:

"A pénzteremtésről nem beszéltem. Az csak egy szükségszerű és elkerülhetetlen technológiai eszköz."

Nem szükségszerű. A résztartalékos bankrendszer hozadéka. Korábban sem volt és akkor is működött a rendszer. Tudom hogy vannak érvek mellette (bár ellene sem éppen gyengék vannak), de maga Milton Friedman (aki pedig egyenesen istenítette a pénzt és a szabad kereskedelmet) is korábban a full-reserve mellett foglalt állást.

"Állami bankrendszer? 1.Ami már nem csak alkalmilag, hanem rendszerszerűen is a közre terhelné a kockázatot."

A hasznot is. És ez a haszon tízezermilliárdos nagyságrendű lenne. Az állam zsebből kifizethetné ennek a töredékéből a bajba jutottakat. De eleve nem teljes a kép. Ugyanis a reguláció felelőssége az államot terhelné. Most pedig magánkézben is deregulációt követel a globális banklobbi. Greenspan ezzel a trükkel vette el sokak feje fölül a házat ("Tap your home equity", ugye). Erről még beszélhetnénk részletesebben is ha akarod. Szóval eleve nem lenne olyan kockázat a rendszerben, mert a verseny sem kényszerítené ki, hogy a bankok már a hajléktalanoknak is ingyen hitelt adjon. Szóval ez így nem igaz. Az USA kormánya kritikán aluli volt az elmúlt 5-8 évben a válság kezelését és a hitelrendszert illetően. Nem is vártam tőlük mást, hiszen a Goldman Sachs emberei ülnek a székekben.

De van itt még valami, amiért régebben elnökök haltak meg, és háborúk törtek ki. A pénzteremtés joga. Régen az államnak joga volt pénzt nyomni. Lincoln is ezt tette amikor finanszíroznia kellett a polgárháborút. Nem akarta adósságba verni az államot. Saját kamatmentes pénzt nyomott, ami nem került semmibe, csak inflációs költsége volt. Banki belső körlevelekből pedig kiderült hogy a bankárok nem hagyhatják a szabad pénz elterjedését, mert nem tudják irányítani. Képzeld el ha a mai válságban nem az IMF-től kérünk kölcsön, hanem van egy saját jegybankunk (nincs egyébként), és az nyom nekünk annyi pénzt, amennyi tudományosan, hozzáértő szakemberek által indokolt.

"2. És amitől a deviza- és árupiacok még véletlenül sem szűnnének meg, csak a szereplők számát csökkentené, koncentrálva a nagyok befolyását."

Igaz, de szerintem nem így kéne hozzáállni. A korrupciót átláthatósággal kell csökkenteni. Az állam is lehet korrupt, de az államnak legalább nem érdeke kisemmizni téged. Pontosabban nem létezik olyan hogy önző, élősködő állam. Baj általában az elemekkel van. Ha egy állam önző, és korrupt, az nem magát az államot, hanem az irányítóit minősíti. Ez pedig már nem szakmai kérdés, ahogyan Bokros bácsi és társai állítják. Az állam pontosan annyira lehet "jó gazda", mint bármely magánszereplő. Sőt, az állam nem törekszik közvetlen profitra, és ha az emberek beleszólhatnak a költségterhek mértékébe, akkor a gazdaság jóléte és az emberek jóléte között egyensúly jöhet létre. Ez a rendszer viszont szükségszerűen növelni fogja a szélsőségeket, semmi nem állítja meg. Legfeljebb az állam tehetné, de nem akkor amikor deregulálják a bankrendszert és eleve az állam is a bankoktól függ. Ebben a rendszerben (és egyébként a globalizációban úgy általában) oda a szabadság. De még mindig lehetne ez jobb mint az állami totális kontroll. Lehetne ha megvédene minket a bajból. De olyan emberek rángatják a szálakat, akik az utolsó bőrt is lenyúznák rólad, és rabszolgává tennének. Nem azt mondom hogy akkor ne legyen adósrabszolgaság, de én személy szerint igazságtalannak tartom hogy ebben a rendszerben abszolút nem törődnek bizonyos emberek sorsával. Még a rendes rabszolgaságban is valaki gondját viselte a szolgáknak. Itt viszont megosztják a társadalmat, növelik az egyéni kapzsiságot és ezek a kapzsi emberek fogják leszarni a többieket. Ez álszent. Ha a kapzsinak joga van törekedni a saját hasznára, akkor a kisemmizett is követelheti magának azt amit szeretne. Az milyen dolog hogy van egy békés tüntetés valamelyik csúcstalálkozón, a rendőrök meg szétvernek ártatlan embereket. Vagy az milyen hogy egy Rage CD-vel és egy nyomtatott alkotmánnyal a zsebedben, téged felvesz a rendőr egy terrorista gyanús emberek listájára. Megmondom milyen. Fasiszta. A mai bankrendszerben virágzik a korporációs fasizmus, és nem szeretem a fasizmust, mert álszent.

Szóval tényleg lehet rossz az államosított bankrendszer. Tényleg lehet többé-kevésbé tisztességesen viselkedni a jelenlegi rendszerben is. Viszont ez egészen egyszerűen nem történik meg, és senki nem tud ellene tenni semmit. Aki meg tudna, annak nem érdeke. Mindegy is hogy kinek. De valakinek ott kéne lennie amikor baj van, és meg kéne állítani a folyamatot. Ez a válság nem egyik pillanatról a másikra lett. Már évekkel ezelőtt lehetett tudni hogy baj van, és kurva nagy baj lesz ha nem teszünk semmit. Csak a sajtót figyelve és a híreket olvasva is láttam 1 évvel a hazai válság kitörése előtt hogy itt valami lesz. Pedig én egy senki vagyok. Hogy lehet hogy nem volt egyetlen egy olyan ember aki tesz ellene valamit? Az meg egy vicc amikor már a Görög állam is a saját csődjére játszik. Ezeket a dolgokat regulázni kell. Nem egyszerű nézet. Kell. A gazdaság túl fontos hogy játszadozzanak vele. Ezért vannak a regulációk és a versenytörvények, ezért volt régebben uzsoraellenes törvénykezés. Nem szabad feleslegesen instabillá tenni a rendszert. Ez alapelv kell hogy legyen. Nem csak az állam lehet rossz gazda. Spekulánsok mindig is léteztek és létezni fognak. Olyan rendszer kell, ami visszaszorítja a spekulációt, esetleg érdektelenné teszi. Az állami bankrendszer képes lenne erre. A mostaninak esélye sincs. De ha nem is államosítjuk az összes bankot, akkor is kéne egy állami jegybank, amivel az állam be tud avatkozni. Továbbá ha magánkézben vannak a bankok, akkor én 100%-os tartalékrátát írnék elő. A bank ne osztogassa mások pénzét, csak a tulajdonosokét. Az államnak a közösség is tulajdonosa átvitt értelemben. Az állam a közösségért van. Ezért állami és nem magán bank kell szerintem.

"ettől még sem a spekuláció nem szűnne meg, sem a "semmivel való kereskedés""

Ez a cél pedig. Mindegy hogyan, mindegy ki, a csökkentésre kell törekedni ha tisztességes rendszert akarsz. Ha nem lenne ennyi visszaélés, azaz ha a rendszer jól működne (működtetnék), akkor nyugodtan maradhatna minden ahogy van.

"utóbbit egyébként a kockázatmegosztás miatt találtak ki."

Ez a kockázatmegosztás igencsak finom helyettesítő szó a ráhúzni a vizes lepedőt kifejezésre.

"Mellesleg miben különbözik a csúnya bankoktól az a magánszemély, aki azért vesz lakást támogatott hitellel, hogy kiadja bérbe?"

Hatalomban és etikában. A bank kiadja a te pénzedet másoknak és ebből nyerészkedik. Ha pedig te nem használod a bankot, akkor mások fogják és te csak rosszabbul jársz. Ha én holnaptól mindent a párnám alá csomagolok, akkor az én pénzem szépen lassan elértéktelenedik. Ha beteszem a bankba akkor kiadják másnak kamatra. Az M2 nélkülem is növekedni fog és infláció is lesz tőlem függetlenül. Engem ez megkárosít, pedig semmi hasznom nincs belőle. Például érdekes hogy az Egyesült Államokban nem volt infláció. Azaz 0% volt. A polgárháború idején volt egy nagyobb, amikor Lincoln a Greenbacket nyomta, de aztán egészen az 1913-as FED törvényig nem volt. A bank létrehozza az adósrabszolgaságot és visszafizethetetlen adósság spirálba ver téged (akár az államon keresztül). 20 éve tartoztunk 20 milliárd dollárral, azóta fizettünk 162 millárd dollár kamatot. Ma 135 dollárral tartozunk (és nő). Ez az adósság visszafizethetetlen (és pontosan ezzel a céllal hozták létre valakik. lényegtelen hogy kik). Hogyan is fizethetnénk vissza, ha egyszer nincs senkinek pénze. A pénzt mindig csak kölcsön kapjuk. Az a pénz ami a te zsebedben van, valójában nem a tiéd. Valaki tartozik valakinek vele. Előbb-utóbb ez az adósságteher az államra hárul, és az állammal együtt a bankároké lesz az összes pénz is. Mivel visszafizetni nem tudod, és a törlesztéshez is keményen dolgoznod kell, ezért te ugyanolyan rabszolga vagy, mint a márix lakói. Csak nem tudsz felébredni, mert a rendszer ügynökei ellenőriznek és manipulálnak.

www.tradingstocks.net/assets/images/total_money_bank_credit.JPG

Vásárlőerő, infláció az USA-ban:

postworthy.com/contributorimages/usapower.jpg

Pénzáram:

goldseek.com/news/GoldSeek/2007/7-24mh/4.gif

Főleg M2-t nézd. Az a gazdasági mutatók alapja. A tulajdonképpeni forgalomban levő pénz, amit Gizi néni pénznek hív. Na az a pénz nem létezett sohasem, ha 1913 után hozták létre. Ennyike a régi igazi, aranyra helyezett USA pénz aránya a mai legal tenderhez képest. 96 egész valamennyi százalékos értékvesztés. Konklúzió: A párna nem megoldás.

Ezzel szemben a lakást kiadó személy (vagy akár a saját pénzét tetszőleges nagyságú kamatra kölcsönadó) engem nem nagyon károsít meg. A résztartalékos bankrendszer az szerintem bűn. Emberiség elleni bűntett. Közvetve öl, megront, nyomorba dönt. Milliárd emberek éheznek és szomjaznak emiatt. Ha láttál már indiai faluban nőket egymást marni az ivóvizért, akkor lehet hogy te se fogsz elmenni szó nélkül a dolog mellett. Minden megoldható lenne, de segítség helyett tovább szorítják a hurkot. Nem mondom hogy teljesen igazságtalan az ilyen rendszer, de én annak érzem. Engem zavar.

Szerintem a hiteltámogatásokat el lehetne simán törölni. Nem magyar viszonylatra gondolok, hanem elvi szintű működésre. De ha nem lenne ekkora uzsora a rendszerben, akkor eleve nem lenne akkora szükség sem a hitelekre. Továbbá ha az állam adja a hitelt is, akkor az ő zsebében landol a haszon is. Ha az állam gyarapodik, annak én is hasznát látom állampolgárként. Tehát van ami ellensúlyozza a káromat. És mivel elvileg ez megoldható, ezért nem bírom hibáztatni a lakástámogatást felvevőket (meg úgy általában a hitelfelvevőket) a bankkal szemben. Az átlagember gyakran azt se tudja mit tesz. A bankoké az igazi felelősség. És azoké akik látják, de hagyják hogy így működjön a rendszer. Pedig nem szükségszerűen működik így.

"aki devizában adósodik el, és amikor gond van, akkor állami segítséget vár el."

Ez konkrétan a Gyurcsány-Bajnai kormány hibája volt (szerintem szándékos volt, de ez csak a véleményem). Más országok is korlátozták a devizahitelezést. OV törekvése szerintem ezen a téren nagyon helyes. Az emberek sajnos nem láttak odáig hogy milyen következményei is lehetnek. Az államnak meg kellett volna akadályozni hogy a lakossága devizában adósodjon el. Egyébként szerintem abban is van valami hogy ha egy ember felveszi a hitelt, akkor elvárja hogy évek során ne nőjön, hanem csökkenjen az adóssága, ha egyszer már rendszeresen fizeti. Mivel ez egy tudatosan létrehozott rendszer, amit manipulálnak, ezért szerintem ez konkrétan csalás. Az adósok túlnyomó többsége teljesen vétlen (hacsak nem rovod nekik fel hogy nem szakemberek). Az FBI már 2004-től figyelmeztetett a járványszerű jelzálogcsalásokra.

Első körben ennyi. De ha valamivel nem értesz egyet, akkor nyugodtan írj.

mediocris 2010.06.14. 19:35:27

@A Nép - Te vagy!:

Á, értem már. Neked lehet véleményed, nekem nem. Köszönöm a választ.

bodoky · http://bodoky.blog.hu/ 2010.06.14. 22:16:55

@A Nép - Te vagy!: ne haragudj andrás, de ha valaki mániákus itt, az te vagy. az meg, hogy "ezentúl a blogot kerülni fogom", nettó érzelmi zsarolás, tizenéves szinvonalon :)

bejgli 2010.06.15. 01:51:35

@mediocris:
Az állami bankrendszer lehet, hogy elvben működne, de gyakorlatilag te magad írod le, miért nem tudna a valóságban. Mondjuk, mi abban a szerencsés helyzetben vagyunk errefelé, hogy ennek belátásához meg sem kell erőltetni magunkat. Elég kinyitni az aznapi újságot. Hiszen nem mindegy, hogy valaki úgy akar felszedni egy nőt, hogy nokiás dobozzal és párizsival csábítgatja, vagy úgy, hogy bemutatkozás gyanánt letépi róla ruhát, majd pedig arra hivatkozva, hogy forradalom volt, a képébe vágja a Nagy Vörös Októberit. Fogalmazzunk úgy, mifelénk nem túl szép az állam historikus chartja. Ezért sem tűnik még elvben sem helyesnek nekem a hatalom további koncentrálása. Egy rendszer hiába erkölcsös rendszerként, ha a rendszerirányítók egyenként erkölcstelenek.
Amúgy pedig nem kényszer a cds, a madoff, meg a kapitális partner. Ettől függetlenül nyilván szükség van szabályozásra, ami nyilván meg is fog történni. És ami nyilván csak ráncfelvarrás lesz. Miért is lenne más? Hiszen nem történt semmi. A DJI 13-14k volt a "válság" előtt. Most 10-11k. Miről beszélünk?
A spekulációt meg nem lehet visszaszorítani. Ehhez egyrészt a komplett világgazdaságnak kéne megváltoznia (infláció - értékmegőrzés), másrészt az emberi természetnek (kincsképzés). Melyik a kisebb feladat? Főleg azután, hogy a résztvevők látták, a kormányok kisegítik őket adott esetben. Márpedig az ilyesmi felhívás keringőre.

Ráadásul a probléma közel sem korlátozódik a pénzpiacra. A mindennapok "erkölcstelen" fogyasztása simán nagyobb károkat okoz, mint egy alkalmi válság. És mire ez megváltozik - mert ez viszont tényleg tud változni, magától - addigra majd eltelik némi idő.

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2010.06.15. 13:16:12

@bodoky:

Méltatlan ez hozzád, Tamás. Pontosan tudod, hogy képtelenséget mondtál.

Ott kezdődik, hogy ahhoz, hogy valami zsarolás lehessen, érzelmi, vagy egyéb, ahhoz az kell, hogy aki zsarol el akarjon valamit érni. És én mit?

Világos, hogy semmit. Amint közöltem, azért hagyom itt a blogot, mert nem szándékom tovább tűrni egy rámakaszkodó féleszű zaklatását. Ha te azt a döntésemet, hogy nem tűröm el, mániának nevezed, az a te dolgod. Nem fogunk ebben egyetérteni.

Ez volt az utolsó beírásom. Lehet mindenfélét mondani rá, de itt fölösleges. Kinyitni sem fogom többé. Sajnálom. Amíg működött jó volt, és másoknak ezután is lehet az. Bízok benne, hogy az eddigi közös célt is szolgálni fogja. Mostantól kezdve minden elvi azonosulásom ellenére, ami a blogot illeti, nélkülem.

Sohanedudgi 2010.06.15. 22:03:17

@A Nép - Te vagy!:
A qrva életbe, hogy másodszor is sikerült megyújtanom a kanócot, miközben először sem akartam.
Kedves András!
Szerintem is túlságosan lobbanékony vagy, de ha ez lenne a fiatalosság záloga, én nem bánom, üsse kő.

mediocris 2010.06.15. 22:41:46

@bejgli:

"Az állami bankrendszer lehet, hogy elvben működne, de gyakorlatilag te magad írod le, miért nem tudna a valóságban."

De ennyi erővel a demokráciát is kukázhatnád a fenébe, mert most nem működik jól. Igenis tudna működni a valóságban is, csak tenni kell érte. Önmagában egy rendszer még nem garantál semmit, csak a szabályokat és a hatásköröket osztja szét. Tartalommal a személyek töltik meg. Gondolkodj 4 dimenzióban McFly és menj vissza a jövőbe. Ne a mossuk össze a jelent, a múltat és a jövőt. Gondolkodjunk a jövőben (ez lesz a cél), cselekedjünk a jelenben és tanuljunk a múltból. Az a rendszer amit én elképzelek egy folyamat végállapota, és ebben a folyamatban változás következik be az összes szükséges helyen. Én sem úgy képzelem el hogy csinálunk egy új bankrendszert, egy választási rendszert, aztán onnan megy minden magától. Soha nem megy magától, ezt csinálni kell. A mostani rendszerben ott látom a legnagyobb problémát (a bankrendszerben), hogy nem tudod lényegében jó irányba vinni a dolgokat, akárhogy próbálkozol.

"Ezért sem tűnik még elvben sem helyesnek nekem a hatalom további koncentrálása."

A demokráciát azért terjesztették el a bankárok hogy jobban tudják manipulálni és megosztani a hatalmat. Korábban az egyház és a koronázott uralkodók irányítottak, a pénz állami monopólium volt, és kemény uzsoraellenes törvények voltak. Később létrehozták a jogrendszert (szekularizáció. korábban az egyház is belefolyt a törvénykezésbe), ez alapján már a királyokat is el lehetett ítélni, a pénzrendszert kiszervezték magánkézbe, privát jegybankokat hoztak létre. Eltörölték a rabszolgaságot, bevezették az adósrabszolgaságot. Emberi erőforrásokat leváltotta az ipar. Ne tévesszen meg az hogy mi van a felszínen. A hatalom decentralizálva ugyanúgy lehet jó vagy rossz helyen, mint központosítva. Attól hogy decentralizálják még ugyanúgy ki tudják zárni az átlagembert. Tehát nem a hatalom koncentráltságán van a hangsúly.

"Egy rendszer hiába erkölcsös rendszerként, ha a rendszerirányítók egyenként erkölcstelenek."

Egy rendszer önmagában sosem erkölcsös. Legfeljebb az tud lenni ha valaki jól akarja működtetni. Jó rendszer a szó szoros értelmében nem létezik, csak rossz. Akkor lesz rossz, ha nem lehet jól működtetni és attól lesz "jó", hogy lehet jól működtetni, és minél könnyebb jól működtetni, annál jobb. Az erkölcstelen embereket meg el kell távolítani, vagy erkölcsösségre bírni. Én ezért támogatom az átláthatóságot, mert ez segít kiszűrni a nem kívánatos elemeket.

"Amúgy pedig nem kényszer a cds, a madoff, meg a kapitális partner."

Törvény nem kényszerít hogy ezt tegyem, de ha nem akarom magam versenyhátrányba hozni akkor bizony gyakorlatilag kötelező. Magánszemély még esetleg beáldozhatja magát hogy nem vesz fel hitelt, nem tőzsdézik, stb. Egy szervezet viszont tönkremegy ha nem tud versenyképes maradni. És ez sajnos állami szinten is igaz. Ha nem tud az ország tartósan 4% felett növekedni, akkor mi is le fogunk süllyedni. A gazdaság növekedéséből finanszírozzuk az adósságunk kamatterheit. De hadd világítsam meg most egy másik oldalról. Gazdasági növekedés nélkül nem tudunk fedezetet előállítani a régi kölcsönök kamatterheinek (interest) visszafizetésére. Új kölcsönök nélkül viszont nem tudjuk finanszírozni a gazdasági fejlesztéseket, és nem tudunk növekedni. Tehát a jelenlegi kölcsöneink visszafizetéséhez, új kölcsönök kellenek. Ezeket nemzetközi (pénz)szervezetektől kapjuk kölcsön (IMF, EU, EKB). Még a jegybankunk is az európai központi jegybank irányítja. (ez benne van a jegybanktörvényben is). Tőlük kapjuk a feltételeket is, ők szablyák meg a kondíciókat is. Most a részletekbe nem megyünk bele. Vannak egyre újabb és finomabb trükkök, új lehetőségek amik egy célt szolgálnak. Hogy minél átfogóbban és pontosabban tudják irányítani az egyes országok pénzét, rajta keresztül a gazdaságát. És most csak a politikától független monetáris manipulációkról beszélünk. A gazdaságot más módszerekkel is lehet kívülről manipulálni. Kérdés: Ha nincs pénzünk hogy fejlődjünk annyit, hogy vissza tudjuk fizetni az adósságot, és az ehhez szükséges pénzt is kamatra kapjuk kölcsön (ami megnöveli az adósságállományunkat), akkor honnan az ördögből lesz nekünk fedezetünk az új hitelekre? Még újabb hitelekből. Ha pedig ők szabják meg a hitelkondíciókat és beleszólnak a kormányok gazdasági lépéseibe is, akkor hogyan fogunk ebből az adósságkörből kitörni? Már ahhoz is szükségünk van a nagylelkűségükre, hogy egyáltalán csökkenteni tudjuk az adósságunk (Megjegyzem volt már olyan akinek a fojtó kamatok ellenére sikerült csökkentenie az államadósságot, de ő valahogyan megmérgeződött véletlenül). Ha Lincolnhoz hasonlóan a mi államunk is kamatmentes és saját pénzt nyomna, akkor nem növekedne tőle az adósságunk, mégis ugyanúgy lenne pénzünk. Aki magának hozza létre a pénzt, az nem adósságot hoz létre (az IMF hitellel ellentétben), hanem valódi pénzt, amivel senki nem tartozik senkinek. A jelenlegi bankrendszer (ami privát kézben van) úgy hoz létre pénzt miközben hitelként kölcsönadja, hogy azt kamatostól vissza kell majd őhozzá fizetni (A bankok maguknak gyártják a pénzt). Olyan pénzt hoz létre követelésként, ami korábban nem létezett, és ezért azt a meglévő pénzekből kell az adósnak visszafizetnie. De ha elfogy az összes valódi pénz (tulajdonképpen nem is amikor elfogy, hanem amikor már nem jut hozzá az összes adós), akkor valakinek a rendszerben újabb hitelt kell felvennie, ami egy idő után újra eltűnik kamatostól a rendszerből, és egyre több hitelt kell kiadni, hogy legyen pénz forgalomban. Minél több a hitel, annál több a pénz. Minél több a pénz, annál több a hitel. Amikor a bankok nem adnak már ki újabb hitelt (és válság idején nem fognak, mert nekik is kell a forrás), akkor eltűnik a pénz, és a gyengébb embereket elviszi a járványszerű válság vagyonostól. Ha nem közvetlen a magánszemély, akkor először a cégek mennek csődbe, aztán a magánszemély elveszíti a munkáját, és bebukja a hitelt. De ha nem veszíti el az állását, és nem bukja be, akkor is megnövekedik a törlesztője. Az további probléma hogy a jelek szerint nagyon tudatosan és kiszámított módon, központilag robbantják ki és vezénylik le a válságokat. Es a sok CDS-es meg egyéb derivatívás szarakodás valahogy úgy működik mint egy kézigránát. Nem egyszerű kockázatmegosztás ez. Egy ideig adogatják körbe, egyre nagyobb pénzért, egyre izgágabban ahogyan közeledik a robbanás, és a végén akinél volt, az megszívja. A többiek pedig az ő kárából szerezték a hasznukat. Ez így szerintem nem túl szép dolog. Főleg ha a végén az állam vállalja át a magánszervezetek veszteségeit. Ennyi erővel akár elvihetnék talicskával az államkasszából közvetlenül. Ráadásul valahogy úgy működik, hogy a piramis tetejéről dobják le a pénzügyi gránátokat, onnan pattognak lefele a piramis lépcsőjén, és valahol lent szívják a legtöbbet és legnagyobbat. Ha meg nem tűnik vonzónak a derivatívának hívott szardarab, akkor becsomagolják hogy ne látszódjon mit veszel. Ha értékesnek gondolják a brókerek, akkor úgyis rákapnak mint gyöngytyúk a takonyra. Szóval szerintem nem jó ez a rendszer így, és nem megoldás hogy mutogatsz azokra akik használják. Be kell tiltani a fenébe, ha egyszer mindenképp kárt fog okozni ha használják.

"Ettől függetlenül nyilván szükség van szabályozásra, ami nyilván meg is fog történni."

Dehogy történik meg. Nálunk ez az etikai kódex amit a bakok szövetsége elfogadott csak egy szemfényvesztés. Ezt is csak azért csinálták, mert tudtukra adták hogy ha nem tesznek valamit, akkor törvény lesz. Ezt pedig a bankok nem akarták. Azért "a teszünk valami jót önszántunkból", és "a teszünk valami kisebb jót mert valamit muszáj" között különbség van.

"nem történt semmi. A DJI 13-14k volt a "válság" előtt. Most 10-11k. Miről beszélünk?"

Nem hát, csak milliók vesztették el a házukat és váltak földönfutóvá. Milliárdok pedig rosszabbul élnek, miközben milliók pedig jobban. A felső tizennéhány százalék még gazdagabb lett, a többi meg szegényebb. De végülis nem számít ez. Ha kinyírnánk 100 millió embert, még mindig maradna több mint 6 milliárd. Fel se tűnne. Igaz hogy ez 10 Magyarország lakossága, ebből a többség semmit nem vesz észre. Aztán egy szép napon, a házityúkhoz hasonlóan rájön, amikor őrá kerül a sor, hogy a teljes indukció egy hazug dolog. Ezt ismered?

Bush és Powell üldögél a kocsmában. Bejön egy fickó, odamegy hozzájuk és megkérdi:
- Helló fiúk, mit csináltok itt?
- Épp a III. világháborút tervezzük.
- Igen? És mi a terv?
- Megölünk 140 millió arabot, meg egy biciklis postást.
- Egy biciklis postást? Őt meg miért?
Erre Bush odafordul Powellhez:
- Ugye megmondtam, hogy a 140 millió arab senkit sem érdekel!

Szóval ne a tőzsdével példálózz. A rendszer megy tovább, és működni fog. Tényleg nem vallott kudarcot technikailag, de erkölcsileg igen. Az egyszerű adófizető állampolgár szívja meg. Pedig ez az egész ahogy van elkerülhető volna.

"Ehhez egyrészt a komplett világgazdaságnak kéne megváltoznia (infláció - értékmegőrzés), másrészt az emberi természetnek (kincsképzés). Melyik a kisebb feladat?"

Igen, meg kéne sok dolognak változnia. Ehhez pedig százmilliók kellenek, kitartó, tudatos és áldozatkész emberekből. Olyanokból, akik összefognak és nem hagyják hogy megosszák őket. Sajnos a demokrácia a jelenlegi formájában megosztó. Nem lenne szabad ideológiákra építeni, nem lenne szabad a vélt véleményeket tényként beállítani. Önmagában az életben semmi se jó vagy rossz. A célokat kell a szem előtt tartani és azok megvalósulására törekedni, nem pedig valami vélt idillhez vezető ideológiát kergetni. A konkrét célunk pedig a minél igazságosabb gazdaság, a minél nagyobb jólét, a minél élhetőbb környezet, stb. Nem pedig jobb-bal, konzervatív-liberális, fehér-fekete...

Üzenem az embereknek, hogy szerintem nem az emberi természettel van a baj. Hanem azzal hogy a sok propaganda miatt csalódott, hitetlen és agymosott embereket termel ki a társadalom. Az emberek már lassan azt se tudják hogy mit akarnak. Pedig ez tesz minket igazi emberré. A szabad akarat. Aki nem tudja mit akar, az elveszett ember. Soha nem éri el amit akar, soha nem fogja megtalálni magát, csak bolyong az életben. Az ilyen ember -az identitásfosztott lelki jobbágy - tökéletes rabszolga alapanyag. Pedig a valóság az hogy soha nem kell lemenned kutyába, soha nem kell feladnod, mindig van remény. A szabad akaratot senkitől akaratot nem lehet senkitől elvenni (mindenki azt akarhat amit csak akar), azt mindenki magától adja fel. Butaság feladni. Nem szabad hagyni hogy mások belemanipuláljanak a feladásába. Ha feladod, akkor azt tedd tudatosan és önként, és tedd azért mert hiszel benne. Ne másokra mutogass hogy adja vissza, és ne próbálj meg bosszút állni a szabad embereken hogy tőlük is elveszed az övékét, hanem szerezd vissza a sajátod. Legyen hited pajtás :), legyen hited. Találd meg hogy mit akarsz, küzdj érte és bízva bízzál. Nincs annál felszabadítóbb és energizálóbb, mint amikor az ember a saját hitéért küzd. Ha valóban hiszel valamiben, akkor semmi nem fog megállítani. Nem számít hogy mekkora a feladat.

"a résztvevők látták, a kormányok kisegítik őket adott esetben. Márpedig az ilyesmi felhívás keringőre."

De mi mindannyian résztvevők vagyunk. Amikor így játszadoznak a gazdaságunkkal akkor a túlnyomó többség rosszul jár. És nem a semmiből segítik ki őket hanem az állam, azaz a közösség pénzéből. Ezt a kiesést pedig valahonnan be kell szedni. Vedd azt hozzá hogy egy adós szervezet gyakorlatilag ezt is vagy a vagyonának eladásából (ebben benne van az állami tulajdontól kezdve, a nép vagyonáig minden), vagy újabb hitelekből fedezi. Mindenképp John Q adófizető állampolgár életkörülményeit rontja a kimentés, és John Q-ból van több. A bankoknak lehet hogy keringőre felhívás (mondjuk nekik a verseny miatt kell is a lehető legnagyobb kockázatot vállalniuk), de a lakosság számára ez Call to Action. Legalábbis annak kéne lenni. Ha nem beszélnék bele Gipsz Jakabba hogy ne tegyen semmit, minden jó ahogyan van. Ha pedig szép szóval nem megy, akkor "megvédik a demokráciát" a néptől. Ami önmagában is nevetséges. Demokrácia - Népuralom.

"Ráadásul a probléma közel sem korlátozódik a pénzpiacra. A mindennapok "erkölcstelen" fogyasztása simán nagyobb károkat okoz, mint egy alkalmi válság."

Tényleg nem korlátozódik a pénzpiacra. Viszont a pénzpiac az ami gyakorlatilag kényszerpályára állított minket. Esély sincs változtatni amíg a bankrendszer így működik, és nem lehet valódi pénzt előállítani, csak adósságot. Az évi 4%-os GDP növekedés az ugyebár nem lineáris függvény, hanem exponenciális. Idő kérdése csak hogy mikor érjük el a plafont. Ráadásul a plafon olyan mintha gumiból lenne, rögtön vissza fog minket dobni, és oda-vissza pattog majd a gazdaság. És minél erősebben próbálunk majd tolni a gazdaságon felfelé, annál nagyobb erővel pattanunk majd vissza. Sorozatos szopás lesz. De addigra talán már ideér a fasizmus a tengeren túlról, chip lesz minden emberállat bőrében, és bárkit el lehet hallgattatni ha panaszkodni kezd majd. Erre tartunk. Ha el akarod kerülni, akkor tenni kell valamit hogy ne működjön így tovább a rendszer. Ennek a rendszernek az alappillére pedig a bankrendszer. Amíg azt nem döntöd ki, addig működni fog. Nem mondom hogy mikor, hol, milyen sorrendben kell a változást véghezvinni, de a bankrendszernek össze kell dőlnie a folyamat végére. Ha már van egy működtethető rendszerünk akkor kereshetünk érdemi megoldást a fogyasztás szabályozására.

Elsőnek mindenképpen azzal kell kezdeni, hogy ledöntjük a bálványokat. Ki kell mondani a dolgokat. Hagyni kell hogy az értelmes emberek beszéljenek a problémákról. Tudatosítani kell az emberekkel hogy a növekedés nem jó, a recesszió nem rossz dolog. Az a rossz hogy rá vagyunk kényszerítve a növekedésre és idegenek viszik el a termelés hasznának jelentős részét, csökkentik/elveszik a vagyonunkat mondvacsinált okok mögé bújtatva, és bérrabszolgát, adósrabszolgát csinálnak belőlünk. A demokrácia és az állami irányítás nem rossz dolog. A korrupció a rossz dolog. Az a rossz hogy gyakran megvezetnek és manipulálnak minket, és mi hagyjuk hogy ez így legyen. Azt is elhitetik velünk hogy nem érdemes próbálkozni, ezek szükségszerű dolgok, ennél csak rosszabb lehet. Ezt mesterkélt rémképekkel próbálják igazolni (pl. kommunizmus), amik közelebbről megvizsgálva mind manipuláltak voltak. Számos ellenpélda és sikertörténet született annak alátámasztására hogy igenis lehet jó rendszert építeni, érdemes próbálkozni. Andrew Jackson szinte egymaga megölte bankot. Nehéz volt, merényletet is követtek el ellene, a közvéleményt is megpróbálták ellene fordítani, lefizették a képviselőket is, de megállítani nem tudták.

"És mire ez megváltozik - mert ez viszont tényleg tud változni, magától - addigra majd eltelik némi idő."

Sokáig tartana (bár ez sok mindenen múlik). A tényleges változás maga nagyon rövid idő alatt végbemehetne. Az előkészítés ami nagyon sok idő. De el kell kezdeni most, mert ez a rendszer még akkor is működni fog, amikor már golfpályát építettünk az összes erdő helyére, és emberhúst eszünk ebédre. Pedig akkor már nekünk rég késő, a rendszernek meg még bőven ráérős. Most lehet hogy egy szélsőséges idiótának nézel, aki rémítve próbál meg demagógizálni. De sajnos ez megtörtént a Húsvét-szigeteken (csak egyetlen példa). Történelmi tény. Virágzás, fejlett társadalom, hagyományok. Később kivágták az összes fát, az eső elmosta a termőtalajt. Hatalmas kerítéseket építettek kőből, hogy a tyúkokat megvédjék a tolvajoktól, ők pedig kis rozoga házakban éltek. A végén meg már embert ettek mert minden elfogyott. Nem akarjuk megvárni hogy mi lesz. A változást most kéne elkezdeni. Később nehezebb lesz és sokkal kevesebb eszköz marad a kezünkben. Az alapvető erőforrásokból sem lesz több még pár millió évig. Ha most elpazaroljuk az értékeinket, akkor a következő generációk jövőjét éljük fel, teljesen feleslegesen.

Én azon a véleményen vagyok hogy változás kell, minél hamarabb.

Sohanedudgi 2010.06.15. 23:15:37

@bodoky:

Kedves Tamás!

Van olyan hogy mennyiségi off?
Ha igen, hol lehet a határ?

bodoky · http://bodoky.blog.hu/ 2010.06.16. 09:09:15

@Sohanedudgi: Szerintem érdekesek és tartalmasak mediocris eszmefuttatásai, "A Nép - te vagy" viszont egyfolytában vagy sérteget, vagy sértődik, ez nem vezet sehova és nagyon idegesitő. Nagyon sajnálom hogy elment, de nehogymár azzal zsarolgasson, hogy "most nyitottam ki utoljára ezt a blogot". Óvoda...

kozlony 2010.06.16. 10:25:26

@mediocris: Ez egy suicid rendszer.
Mókuskerék melyből sürgősen ki kell szállni.
A fogyasztási célra nyújtott hiteleket, bűncselekménnyé kell nyilvánítani.
Ha "a pénzrendszert kiszervezték magánkézbe, privát jegybankokat hoztak létre" akkor a rendszer létrehozóit és gazdáit is felbujtóként, tettestársként kell elítélni.

mediocris 2010.06.16. 20:50:51

@kozlony:

"Ez egy suicid rendszer.
Mókuskerék melyből sürgősen ki kell szállni."

Ezt én is így látom.

"A fogyasztási célra nyújtott hiteleket, bűncselekménnyé kell nyilvánítani."

Viszont ennyire azért nem vagyok drasztikus. Nyilván vannak fokozatai a rendszernek, de ezt már szerintem a társadalomnak kéne eldöntenie hogy szeretné-e. Olyan emberrel is beszélgettem pár hete, aki szerint a pénz az oka mindennek és a pénzt is el kell törölni. Szerintem ha el is lehet törölni, nem kell. A hitelezést sem törölném el, csak a probléma gyökerét tépném ki. Magánszemélyek, magánszervezetek ne teremthessenek pénzt, és ne fogadja el a társadalom pénznek, még ha külső rendszer hozza is létre. Az IMF, a World Bank ne teremthessen pénzt, pláne ne más létező elfogadott devizák formájában. Pénzt csak a közösségek teremthessenek. Elsősorban pedig az állam, ugyanis ez az az egyetlen szervezet, amit azért hoztak létre hogy a társadalom működését, megélhetését biztosítja. Neki fizetünk adót, ő gondoskodik rólunk. Esetleg az önkormányzatok teremthetnének valamennyi pénzt, de ezt csakis az állammal egyeztetett és korlátozott módon.

Ha ez teljesül, akkor már mindegy hogy ki adósodik el ki felé, mert a pénz csak az állam felé lesz legfeljebb eladósodva, tehát kvázi teljesen szabad lesz. Az állam pedig el tudná látni a szociális és szabályozó feladatait. Ez alatt azt értem hogy lenne rá esélye ellátni a feladatait. Tehát az én javaslatom vagy az hogy legyen az összes bank állami kézben, a mai bankszervezetek csak harmadik félként közvetítsenek (mint ahogyan pl. az Origo Klikkbank működik). A valódi pénzügyi szolgáltatást az állam nyújtaná. Vagy pedig maradhatnának a kereskedelmi bankok magánkézben, de fokozatosan növelniük kéne a tartalékrátát, és át kéne alakulniuk Full-reserve bankká. Így már a verseny is maradhatna.

"a rendszer létrehozóit és gazdáit is felbujtóként, tettestársként kell elítélni."

Oliver Cromwellt halála után kiásták, felakasztották, lefejezték. Szerintem még olcsón megúszta :). Nálunk Koppányt felnégyelték azért amit tett, pedig csak a saját igazáért küzdött. Sokkal kisebb volt a bűne. Cromwell pedig egy stróman volt.

Kár hogy ezekről nem nagyon tanultunk az iskolában. Ha rajtam múlna akkor kötelező tantárgy lenne a pszichológia, a gazdaságtan, az állampolgári ismeretek, stb. Ezekre szükség van hogy átlásd a dolgokat, és ne csak felszínes véleményed legyen.

bejgli 2010.06.17. 20:04:14

@mediocris:
- Madoff alatt az extrémitásokra gondoltam, nem a pénzügyi rendszer szokásos használatára.
- "Be kell tiltani a fenébe, ha egyszer mindenképp kárt fog okozni ha használják." A kábítószer is tilos (jobb helyeken), mégis használják. És utána állami költségen gyógyíttatnak. Ezért mondom, hogy szerintem látszatintézkedések fognak születni, azaz lesz majd kiskapu: Nem CDS lesz, hanem DDS, vagy valami, és ha pult alól árulják, akkor meg majd nyilván lesz egy legalizáló átjáró, amivel be tud kerülni a legitim pénzrendszerbe.
- A 29-es válság után a Dow kb. 90%-ot esett. 20 év múlva sem jutott vissza oda, ahol volt. Ahhoz képest ez nudli. Igen, most más a méret, mások a fékek. Döntsd el, melyik a jobb. Akkor összedőlt minden, véletlenül lett is utána egy kisebb háború. Most senki sem szeretné, hogy összedőljön, mert ez így jó nekik (ezen "senkiknek"). Így aztán válság helyett csak "válság" van. Ezért a következmények is szordínósabbak voltak. Olyasfélék, amiket említettél.
- "Viszont a pénzpiac az ami gyakorlatilag kényszerpályára állított minket." Ezt pont fordítva látom. A pénzpiac szerintem csak kiszolgálja a társadalmi, politikai folyamatokat.
- Sajnos, a vér nélküli bankrendszerváltás téméjához nem tudok hozzászólni, mert sem az első lépést, sem az elérendő optimumot nem látom.

mediocris 2010.06.18. 03:20:48

@bejgli:

"Madoff alatt az extrémitásokra gondoltam, nem a pénzügyi rendszer szokásos használatára."

Értem én, de arról elég sokat lehetne vitatkozni hogy ki szerint mennyire volt extrém. Az egész bankrendszer egy Ponzi-séma alapvetően. Ugyanis pénzzel nem visszafizethető pénzadósságról van szó (ez nem a véleményem, ez tény), és újabb, nagyobb hitelek bevonása szükséges a fenntartásához. Egyébként kizárt dolognak tartom hogy Madoff egymaga csinálta azt a böszmeséget :). Ő csak elvitte a balhét. Arról ne is beszéljünk hogy a háttérben ugyanígy mennek tovább ezek a legalizált piramisjátékok, "kockázatmegosztásnak" álcázva.

"A kábítószer is tilos (jobb helyeken), mégis használják."

Ennyi erővel a gyilkosságot se kéne tiltani. Hiszen most is tilos (jobb helyeken), mégis csinálják.

"Nem CDS lesz, hanem DDS, vagy valami, és ha pult alól árulják, akkor meg majd nyilván lesz egy legalizáló átjáró, amivel be tud kerülni a legitim pénzrendszerbe."

Pult alól? Amit elképzelsz az olyasmi lehet mint az illegális állatviadalok. Nem hiszem hogy nagy méretekben el tudnának terjedni, ha meg igen, akkor könnyen fény derül rájuk és a hatóságok lesújtanának a törvény erejével :). Egyébként ha az államnak vannak megfelelő tartalékai, akkor simán ki tudják védekezni a spekulációt. Ha pedig pénzteremtés is van az állam kezében, akkor az ilyen fekete spekuláció öngyilkossággal érne fel (mármint akkor ha a közösség önfenntartó, vagy ha sokkal kisebb hatalmi csoportosulás próbálkozik mint az állam).

"majd nyilván lesz egy legalizáló átjáró, amivel be tud kerülni a legitim pénzrendszerbe."

De nem lesz, mert a felelősöket felkoncoljuk majd és nyilvánosan elégetjük. A joghézagalkotókra halál vár :). Komolyra fordítva a szót. Átláthatóság kell és akkor a korrupció ezen formája lehetetlenné válik. Egy ilyen joghézag létrehozása ellen az összes becsületes szakember sikítani fog.

"A 29-es válság után a Dow kb. 90%-ot esett. 20 év múlva sem jutott vissza oda, ahol volt."

A nagy világválság idején még mai szemmel primitív eszközök léteztek csak. A tőzsde és termékei is egyszerű volt mint a kő. Szerintem azt a válságot az Egyesült Államok aranykészletének ellopására találták ki (nem a levegőbe beszélek) és nagyjából sikerült is. Egyrészt ezt a méretű gazdasági balhét ma nem fogadná el a közvélemény és rendszerváltás lenne, másrészt elfeledkezel valamiről. A másodpiacokról és a derivatívákról. Nem a tőzsdeárfolyamok szenvedték a legnagyobbat. Ennyi erővel azt is bebizonyíthatnád, hogy jobban élünk mint 8 éve. Csak találnod kell egy mutatót ami alátámasztja. Ezt a válságot szokás subprime mortgage crisisnak is hívni (Isten áldja Greenspant, amiért a 2001-es válság után kitalálta azokat a dolgokat, amik a mostani válsághoz vezettek :). Biztos csak véletlen volt. Elvégre nehéz szakma.)

en.wikipedia.org/wiki/Subprime_mortgage_crisis

Visszatérve kozlony kommentjére. A subprime hitelezést szerintem is be kell tiltani. Sőt, bűncselekménnyé kell minősíteni. És íme egy példa hogy nem lehet mindenkit átverni és lefizetni. Greenspant és Friedmant meg tudta venni a bankárelit, de van akit nem lehet.

www.youtube.com/watch?v=2I0QN-FYkpw

Itt pedig egy érdekes adásszünet.

www.youtube.com/watch?v=nbvL4u-MrVM

Az is érdekes hogy pont ilyet láttam amikor a WTC 7-es épületének összeomlásáról beszéltek, közben a riporter háta mögött meg ott állt még élő adásban az épület. Schiff apja is érdekes figura amúgy. Most éppen börtönben van, és már valószínű ott is marad élete végéig. Azt mondta hogy a jövedelemadó szedése alkotmányellenes, és az IRS-nek nincs joga beszednie. Az eredmény gyakorlatilag életfogytiglan bünti lett. Az senkit nem érdekelt, hogy a precedens alapú amerikai jogrendszerben van egy precedens értékű legfelsőbb bírósági ítélet, ami kimondja ugyanezt. A Pénz átírja a törvényeket, úgy látszik.

"Permit me to issue and control the money of a nation, and I care not who makes its laws!"

Mayer Amschel Rothschild

"A pénzpiac szerintem csak kiszolgálja a társadalmi, politikai folyamatokat."

Most már jobban értem hogy mire gondoltál. Végigrágtam az indymediás cikket is. Szerintem egy tévedésen alapul. A hitel felvételébe és a fogyasztás növekedésébe nem az emberi természet hajt bele minket (ez lehetne akár évszázadok, évezredek tapasztalata is). Hanem a versenyképesség kényszere (próbálnál csak meg nemfogyasztani és hitelt nem felvenni. lehet hogy neked nem lesz belőle nagy bajod, de a gazdaságunknak ártasz vele. Az adós állam pedig nehezebben fizeti majd a tartozását. Ugye te sem tudnád abbahagyni a robotolást, ha te is el lennél adósodva, mint az állam). Ebben a globális rendszerben minden szinten igaz lesz, hogy a legrosszabb adósok szívják a legnagyobbat (és általában azokból kerülnek ki a legrosszabb adósok, akik a legkevésbé versenyképesek). Lehet hogy te nem látod komolynak ezt a válságot, de ez azért van mert mások vitték el a balhé nagyrészét. Mondhatjuk úgy is, hogy a te bőrödet a görögök bedőlése mentette ki. Te megúszod kisebb megszorításokkal, más helyeken pedig eladják az országot, vagy emberek halnak éhen.

index.hu/gazdasag/vilag/2010/06/02/gorogorszag_kiarusitja_az_allami_vagyont/

Azt sem látod mennyi hajléktalan termelődött a mostani válságban, mert nem jársz közöttük. De attól hogy te nem látod az igazi károkat, még nem jelenti hogy nem is léteznek azok.

Globalizáció témában ajánlom Stiglitz: Globalizáció és visszásságai című könyvét. Stiglitz dolgozott Clinton egyik gazdasági tanácsadójaként, később pedig a Világbankban is. Korábban elképzelni nem tudtam hogy tényleg csak erről szól a globalizáció (pedig Stiglitz nem állítja be rossznak, csak azt mondja hogy lehetnének tényleges előnyei, csak a hátrányok gyakran jobban érvényesülnek). Nekem ez a könyv jelentette az IMF-be és a Világbankba vetett hitem végét. Lehet hogy téged is meggyőzne ahogyan végigvezet az elmúlt évtizedek történésein. Szerintem nem globalizáció ez, hanem egy globális árnyékkormány mögé bújtatott rablógyilkosság (de legalábbis a valósághoz közelebb áll). Egy kibulizott globális világ.

"Sajnos, a vér nélküli bankrendszerváltás téméjához nem tudok hozzászólni, mert sem az első lépést, sem az elérendő optimumot nem látom."

De ilyen kritikus hangnem mellett én azt sem értem hogy téged a Pátyi spekuláció miért zavar. A spekulatív gazdasági rendszerünk legalább ugyanolyan aljas, globális méretű gazemberség. Téged tényleg nem zavarnak ezek a dolgok, tényleg nem szeretnél változást? Te tényleg nem akarsz semmit elérni? Én nem bánom. Jogod van eldönteni hogy mit akarsz, csak furcsának találom hogy te ennyire elégedett vagy. Ezt talán még Buddha is megirigyelné. Én meg pláne :).

mediocris 2010.06.18. 03:28:32

Akinek van kedve csatlakozzon. Már egy tanszékvezető is belerángatta magát. Most kéne ütni a vasat:

eltecon.blog.hu/2010/06/03/csinaljunk_egyszintu_bankrendszert

valaki76 (törölt) 2010.06.18. 10:29:52

@mediocris: „Pénzt csak a közösségek teremthessenek. Elsősorban pedig az állam, ugyanis ez az az egyetlen szervezet, amit azért hoztak létre hogy a társadalom működését, megélhetését biztosítja. Neki fizetünk adót, ő gondoskodik rólunk. Esetleg az önkormányzatok teremthetnének valamennyi pénzt, de ezt csakis az állammal egyeztetett és korlátozott módon.”

Ez nem „pénzteremtés”. Ez (inflációs) adó. (+ tervgazdálkodás). Biankó csekk fedezet nélküli pénzteremtésre.

valaki76 (törölt) 2010.06.18. 11:26:43

@mediocris: „A középkorban, a bankrendszer előtt aranymívesek voltak. Ők is manipulálták a rendszert, de akkor még nehézkesebb volt. Mindenesetre működött, csak a vallás és a királyok akkor még olyan hatalommal bírtak hogy ennek gyakran gátat tudtak szabni. Továbbá az egyházak nagyon erős uzsoraellenes törvényeket vezettek be. Akkor a módszer a következő volt. Általában arany pénz volt forgalomban, ami igencsak korlátozott darabszámú. Az aranymívesek kamatra adtak kölcsön, ezért egyre nagyobb arányú részt birtokoltak az aranykészletről. Amikor a vagyonuk elérte egy bizonyos szintet, akkor már a gazdaságra is hatást tudtak gyakorolni. Bevonták a hiteleket és nem adtak ki újat. Ezzel a pénzellátást elritkították és gazdasági válságot idéztek elő vele.”

Én azért a Bank of England 1694-es megalapítását is megemlíteném itt, különös tekintettel az indítékra:

Őfelsége nem tudott a parlamenten keresztül újabb adókat kivetni a Napkirállyal folytatott háború finanszírozására…

+ a kezdeti felállásban az aranyművesek tevékenységének egy klasszikus „bank run” vetett végett. A pénzhelyettes elveszítette az értékét az aranyműves (a részleges tartalékolású bank) csődbe ment.

mises.org/books/mysteryofbanking.pdf

„Lincoln is ezt tette amikor finanszíroznia kellett a polgárháborút. Nem akarta adósságba verni az államot. Saját kamatmentes pénzt nyomott, ami nem került semmibe, csak inflációs költsége volt.”

Tehát (inflációs)adó formájában szétterítette a költségeket…

+ nem kapott volna kölcsön… A háború nem értéktermelő tevékenység…

„és az nyom nekünk annyi pénzt, amennyi tudományosan, hozzáértő szakemberek által indokolt”

1989 előtt ez volt…

„ha magánkézben vannak a bankok, akkor én 100%-os tartalékrátát írnék elő. A bank ne osztogassa mások pénzét, csak a tulajdonosokét”

Itt eljutottunk a betét és a kölcsön körül kialakult fogalomzavarhoz. Klasszikus értelemben a betétet nem lehet kihelyezni, ergo a jelenlegi bankbetét valójában a banknak nyújtott kölcsön.

„Ennyike a régi igazi, aranyra helyezett USA pénz aránya a mai legal tenderhez képest. 96 egész valamennyi százalékos értékvesztés. Konklúzió: A párna nem megoldás”

A párnacihába rakott arany azonban nem volt rossz választás:)

„Egyesült Államokban nem volt infláció. Azaz 0% volt. A polgárháború idején volt egy nagyobb, amikor Lincoln a Greenbacket nyomta, de aztán egészen az 1913-as FED törvényig nem volt.”

Az 1870-es, 80-as, 90-es években – az aranystandardon lévő államokban –
hosszútávon enyhe defláció volt, gyors és éles deflációs-inflációs periódusokkal

Néhány ábra
dshort.com/inflation/alternate-inflation-1872-present.gif

www.longwavecycles.com/part5/index_html_1bb1e15f.png

„Ha Lincolnhoz hasonlóan a mi államunk is kamatmentes és saját pénzt nyomna, akkor nem növekedne tőle az adósságunk, mégis ugyanúgy lenne pénzünk.”

A kérdés az, hogy ezt meddig fogadnák el. A Lincoln-féle pénzteremtés néhány évig tartott, a háború után az USA visszatért az arany- és az ezüststandardra (bimetallizmus), később pedig az aranystandardra, 1933-ig az aranypénz hivatalos fizetőeszköz volt az USA-ban…

A „közpénzrendszer”-rel az a legnagyobb baj, hogy fedezet nélküli pénzzel működik, tehát ilyen rendszer csak központi tervgazdálkodás mellett lehet ideig óráig „sikeres” (lásd a Szovjetuniót mint kategória-győztest:) )

Vegyes gazdasági rendszerben az inflációs robban/hiperinfláció rövid időn belül garantált…

Commodity money (árupénz, pl. fizikai arany)
Credit money (hitelpénz)
Fiat money (fedezet nélküli pénz)

en.wikipedia.org/wiki/Commodity_money

en.wikipedia.org/wiki/Credit_money

en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money

valaki76 (törölt) 2010.06.18. 11:29:33

en.wikipedia.org/wiki/Commodity_money

en.wikipedia.org/wiki/Credit_money

en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money

valaki76 (törölt) 2010.06.18. 11:31:05

Nofene a wikipediás hiperlinkek nem akarnak életre kelni.

Pedig ezek nagyon jól megmagyarázzák a pénz lényegét.

bodoky · http://bodoky.blog.hu/ 2010.06.18. 12:32:35

@valaki76: lassan nyitok egy új topikot erre a témára, úgy látom van rá kereslet.

bejgli 2010.06.18. 18:48:28

@mediocris:
Én komolynak látom a mostani válságot. A derivatívákról is van fogalmam.

"A hitel felvételébe és a fogyasztás növekedésébe nem az emberi természet hajt bele minket (ez lehetne akár évszázadok, évezredek tapasztalata is). Hanem a versenyképesség kényszere (próbálnál csak meg nemfogyasztani és hitelt nem felvenni. lehet hogy neked nem lesz belőle nagy bajod, de a gazdaságunknak ártasz vele."
A versenyképesség nem a fogyasztónak kényszer, hanem a termelőnek. Ezért kihasználja egyrészt a mindenkiben meglévő gyűjtögetői hajlamot, másrészt azt, hogy a globális fogyasztói spirál viszonylag nem túl régi keletű (Kínában még csak az első kört teszi meg, Afrikában meg talán csak most kezd el halványan /be/csavarodni), így sok új belépő van, akik miatt egyre gyorsabban kell pörögnie a csigának. És persze ehhez jönnek még a technológiai változások is.
Ha nem fogyasztok, ártok a gazdaságnak? Pont fordítva. Az én fogyasztási hajlandóságom alakíthatja a gazdaságot. A fogyasztó beérte két hangszóróból szóló zenével 40 évvel ezelőtt, ezért meg is bukott a kvadrofónia. A DVD is megfelel a világnak, ezért a nem éppen nagyvonalúságáról közismert Sony csak hatalmas engedményekkel tudja terjeszteni a BD-t. Stb.

mediocris 2010.06.18. 19:25:39

@bodoky:

Támogatom. valaki76-nak már írtam az eltecon blogon.

Esetleg ott van tesz-vesz kkbk blogbejegyzése. Még örülne is neki ha ott folytatnánk.

mediocris 2010.06.20. 02:24:21

@valaki76:

"Ez nem „pénzteremtés”. Ez (inflációs) adó. (+ tervgazdálkodás). Biankó csekk fedezet nélküli pénzteremtésre."

Nem, a fenét nem. Pontosan ezt hívják pénzteremtésnek, és pontosan fedezet nélkül történik. Ráadásul a te általad támogatott jelenlegi rendszerben a magánszemélyek teremtik elő, ezzel adósságba verve a pénz használóit. Ezzel szemben az állam által teremtett pénznek CSAK inflációs költsége lenne, de ez az infláció bőven kisebb lehetne, mint a mai rendszerben előforduló infláció, ami ráadásul magánszemélyeket, a bankokat gazdagítja, miközben mindenki mást elszegényít. Tervgazdálkodással kapcsolatban pedig rossz hírem van. Ma is abban élünk. És ha mindenképpen ijesztgetni akarsz, akkor előtte olvasd el az MNB céljait, feladatait:

hu.wikipedia.org/wiki/MNB#Az_MNB_c.C3.A9ljai

Annyi lenne a különbség, hogy nem Simor és a nemzetközi bankárelit emberei végeznék ezeket a feladatokat, hanem a kormány delegáltjai. Ennyit a tervgazdálkodásodról.

De tulajdonképpen még mindig ketté kéne bontani a kérdéskört, ha össze akarunk hasonlítani. Az egyik az állami kézben levő fractional reserve kétlépcsős bankrendszer lenne, a másik pedig az MNB által felügyelet alatt tartott, de magánkézben levő full reserve bankrendszer. Előbbi lényegében ugyanaz mint a mostani rendszer, csak nem a kereskedelmi bankok teszik zsebre a hasznot, ezért jelentős adócsökkentést lehetne végrehajtani, és drágítani lehetne a hiteleket. Utóbbi viszont hosszú távon is fenntartható, mert nem adósságként állítja elő a pénzt, ezért nem áll fenn a veszély a pénz eltűnésére. Foglalkozzunk most kizárólag az utóbbival. Ekkor az összes új pénzt az állam (pontosabban a kormány által irányított MNB) állítaná elő. Jelentős adócsökkentést lehetne végrehajtani, a gazdaság hitelfüggősége jelentősen csökkenne, a megtakarítások nőnének, az államadósság csökkenne. Az infláció pedig jóformán csak az árfolyam stabilitás miatt létezne, hogy Magyarország elkerülje a deflációt, és ne kerüljön versenyhátrányba. De ekkor is az állam kasszájába kerülne az "inflációs adó", nem pedig magánszemélyek szednék, ahogy napjainkban, közben ráadásként adósságba verve a hitelfelvevőket.

"Őfelsége nem tudott a parlamenten keresztül újabb adókat kivetni a Napkirállyal folytatott háború finanszírozására…"

Ez így nem igaz. A királyok korábban is vertek maguknak pénzt, ezzel lerontva saját valutájukat. Ebből az adóból finanszírozták a háborút. A BoE-et magánszemélyek hozták létre, aranyban tárolt magántőkével (ami a hivatalos 1250 ezer font helyett csak 750 ezer font volt ténylegesen), és ez a bank nyújtott hitelt az államnak, a pénzteremtés eszközével. Megszületett az államadósság fogalma. A Bank of England tekinthető az IMF elődszervezetének. Később Napoleon korában már a Rothschild bankárhálózat finanszírozta a háborúkat, és mindenki feléjük adósodott el. Napoleon nem szerette a bankárokat, de ő maradt alul, ezért a bankárrendszer maradt, Napoleon ment. Nathan Rothschild pedig gyakorlatilag feltalálta a shortolást a waterlooi csata után. Egyéként is egyszerűen belátható, hogy a kamatra felvett hitellel finanszírozott háború, később többe fog kerülni az adófizetőknek, mintha eleve ők finanszírozták volna a háborút.

"Tehát (inflációs)adó formájában szétterítette a költségeket…"

Tehát kamatköltsége nem volt, csak inflációs költsége. És mindenkitől szedte, aki dollárban tartotta a pénzét, nem csak az adófizetőktől. Ezzel visszaszerezve a külföldön tárolt pénzkészletek egy részét az államnak. Továbbá árnyalja némileg a képet, hogy akkoriban nem volt infláció. Mi pedig ma is fizetjük, miközben nem is állunk komoly háborúban senkivel, és nem is az állam szedi ezt az adót:

goldseek.com/news/GoldSeek/2007/7-24mh/4.gif

M2-M1. Ez mi ha nem magánszemélyek által szedett adó? Basszus, azért helyezzük már reális háttérbe az adatokat, ne csak a levegőbe beszéljünk.

"nem kapott volna kölcsön… A háború nem értéktermelő tevékenység…"

De kapott volna. Először a bankárokhoz ment, és felajánlottak neki egy 24%-os hitelt. Nem mellékes hogy pont a bankárok tervelték ki az amerikai polgárháborút, hogy megakadályozzák az Egyesült Államok szuperhatalommá válását.

"Az Egyesült Államok egyenlő erők federációjára felosztását jóval a Polgárháború előtt eldöntötték az európai pénzügyi nagyhatalmak. Ezek a bankárok attól féltek, hogy ha az
Egyesült Államok egy tömb és egy nemzet marad, az gazdasági és pénzügyi függetlenséget eredményezne, ami megtörné a bankárok világ feletti pénzügyi uralmát."
Otto von Bismark

"1989 előtt ez volt…"

Meg fasiszta pártközpontú diktatúra és kényszermunka. Egy teljesen más rendszer volt. Azt akarod mondani hogy a bankrendszer miatt volt olyan az a világ. De ez nem igaz. Ott a cél eleve a lakosság szolgasorsba kényszerítése volt, nulla egész néhány tized százalékos munkanélküliség volt, hogy senkinek ne legyen ideje gondolkodni. Ezt leváltották az adósrabszolgasággal, ahol dolgozhatsz ugyan, de a túlnyomó többségnek esélye sincs igazi vagyonra szert tenni, és nem engedheti meg magának hogy ne dolgozzon. Az alsó 8, vagy akárhány százalékot pedig elrettentő példaként tartják, hogy ide jut aki nem dolgozik. Beetetik a népet egy látszatdemokráciával, hogy esélye se legyen panaszkodni. Valamint propaganda segítségével agymossák a társadalmat, hogy elhitessék hogy ez így igazságos, a legjobb, és akinek nem tetszik az rohadt komcsi, vagy anarchista, vagy semmirekellő naplopó. Miközben nagyüzemben lopják a pénzt, aminek a lényegét az átlagember egyszerűen nem érti.

"Klasszikus értelemben a betétet nem lehet kihelyezni, ergo a jelenlegi bankbetét valójában a banknak nyújtott kölcsön."

Fel lehet fogni így is, csakhogy a lényeg az, hogy az eredeti betétekből még nem keletkezik új pénz, amikor az állampolgár a bankba teszi a pénzét. Amikor a bank kihelyezi a betétesek pénzét hitelként, és ezekből újabb betét lesz, abból már igen. Fogalomzavar az nálad van, barátom. Az eredeti betétesi pénz még nem adósság. Az adósságpénzt a bank hozza létre, és idővel újra a saját kezébe kerül, és helyezheti ki újra (nem csak a betétesek pénzét). Ezt megfejelik jó kis könyvelési trükkökkel, hogy az egyszerű ember azt higgye, hogy a kamatokból élnek. Pedig nem. Full reserve rendszerben abból élnének.

"A párnacihába rakott arany azonban nem volt rossz választás:)"

Nem lett volna, ha nem kobozták volna el a néptől az aranykészletet, nem vitték volna Fort Knoxba, és ezután nem lopták volna el onnan a bankárok.

"Az 1870-es, 80-as, 90-es években – az aranystandardon lévő államokban –
hosszútávon enyhe defláció volt, gyors és éles deflációs-inflációs periódusokkal"

Szerintem megvolt annak a jelenségnek az oka, de inkább hagyjuk. Hosszú távon nem értéktelenedett el a pénz, és ez a lényeg.

"a háború után az USA visszatért az arany- és az ezüststandardra (bimetallizmus)"

Az aranystandardot és az ezüststandard eltörlését szintén a bankárok erőltették, ugyanis az arany szűkös erőforrás, jól irányítható. Hogy mikor és kinek kedvez jobban az aranystandard, az annak a függvénye hogy hol van a világ aranykészlete és mit akarunk elérni vele.

"A kérdés az, hogy ezt meddig fogadnák el."

Ma is elfogadják. Bár szerintem se tudnál szakadárkodni, mert ha nem úgy lépne az ország, ahogyan a bankárelit kívánja, akkor Soros bácsi megshortolna minket a haverjaival. Már nyilvánosan is befenyegették a kormányt, hogy ha Simort menesztik az MNB éléről, akkor annak következményei lesznek. Egyébként ez az érvelés egy vicc. Ma nagyüzemben gyártjuk a pénzt, ráadásul mindezt idegenek felé történő eladósodás formájában. Az állami pénznyomás a pénzünk birtokosaitól venne csak el vagyont arányosan, de ezzel az államkincstár gazdagodna. Tehát a lakosság (és egyéb pénzbirtokosok) elszegényedése mellett, az állam gyarapodása történne.

"A „közpénzrendszer”-rel az a legnagyobb baj, hogy fedezet nélküli pénzzel működik, tehát ilyen rendszer csak központi tervgazdálkodás mellett lehet ideig óráig „sikeres” (lásd a Szovjetuniót mint kategória-győztest:) )"

Lásd az EU-t és az Egyesült Államokat mint kategóriagyőztest :D. Ja értem. Ha ők csinálják, az nem fasizmus. Ha ők csinálják, az nem fedezet nélküli pénz. Mindjárt agytumort kapok ettől a logikai ámokfutástól. Nézd csak melyik rendszer csinál ilyen jó kis dolgokat (van akinek ez jó, csak a túlnyomó többség a szerszám másik végén van ilyenkor. szopóágon):

www.youtube.com/watch?v=IsCeSkthACM

Ilyet még láthatunk a közeljövőben. De szerintem Peter Schiff jóslatai is valóra fognak válni teljes mértékben és az arany valóban 1000dollár fölé megy. A dollár hiperinflációja várható (hogy mikor, azt a bankárelit dönti el, úgyhogy pontos dátumot nem tudok mondani), és ekkor fogják bevezetni a közös észak-amerikai pénzt, az amerot. Peter Schiff és más közgazdászok szerint az Egyesült Államok annyira el van adósodva Kína felé, hogy hiperinfláció nélkül képtelenség lenne visszafizetni a tartozását. Szerintem ez a manőver egy tudatosan kitervelt szabadrablás lesz, amit kénytelenek lesznek lenyelni a hitelezők. Elég logikus, nem?

"Vegyes gazdasági rendszerben az inflációs robban/hiperinfláció rövid időn belül garantált…"

A jelenlegi rendszerekben is garantált. Ez a periódikus válságok egyik funkciója. Nem fújjuk akkorára a buborékot, hogy nagyon feltűnő és felháborító legyen az aratás időszaka. Közben történik egy korrekció, és kisebb lesz a pénzbuborék, a vagyontárgyak pedig a bankokhoz kerülnek. Hiperinflációt olyan rendszerben lehet elkerülni, ami nem fújja a buborékot. Ezt full-reserve rendszernek hívják. Egyébként itt is elmondom hogy az MNB rendelkezik tartalékokkal. Tehát nem igaz hogy semmi alapja nincs a pénznek, csak a gazdaság. Az állam rendelkezik vagyonnal, az ország rendelkezik vagyonnal, ezek mind-mind alapjai a pénznek. Persze csak ha élünk a spekuláció elleni eszközökkel. Ha hagyjuk hogy George Soros megshortolja az országunkat és az MNB még asszisztál is hozzá, akkor tényleg szívás lesz, de ennek a szívásnak vannak felelősei, és lassan mondom hogy mindenki megértse. A rendszer működőképes lenne, ha gazemberség után LENNE ELSZÁMOLTATÁS.

mediocris 2010.06.20. 02:45:15

@bejgli:

"A versenyképesség nem a fogyasztónak kényszer, hanem a termelőnek."

Nézd, ha csökken a gazdaságunk, kevesebb vacakot állítunk elő (GDP), akkor az ország rosszabb pénzügyi helyzetbe kerül, mert nem tudja finanszírozni az adósságát. Ilyenkor vagy gazdaságélénkítés kell, ami eredményeképp nő a GDP és a gazdaság (de ehhez fizetőképes felvevőpiac (hazai és nemzetközi) is kell, különben az egész nem ér semmit.), vagy pedig sima megszorítások és adóemelések kellenek, hogy a civil szektor vagyonából fizesse az állam a törlesztéseket. Ekkor a népjólét csökken. Melyik az a nép, amelyik önként szeretne évről-évre rosszabbul élni? Persze ez egy elég összetett folyamat, de termelni kell, hogy mi magunknak tudjuk biztosítani a megélhetést. Ha nem lenne növekedési kényszer, és versenykényszer, akkor hiába lenne recesszió, attól még mindig gyártanánk dolgokat, és egyre több lenne belőlük. Megszűnhetne az egyszerhasználatos vacakok fénykora. Lehetne minőségi, tartós fogyasztási cikkeket gyártani, amik nem mennek tönkre pár évenként, mint a mai tartós fogyasztási gagyik. Ezek a termékek ma piacképtelenek lennének, mert a vásárlók igénylik az olcsó, gyorsan amortizálódó trendi gagyit. De ez nem volt így régebben, és azzal még te sem vitatkozhatsz, hogy pár évtized alatt aligha változik az emberi természet. Ez elsősorban kultúra kérdése, és ez is része lehetne a paradigmaváltásnak, ami a fenntarthatóság felé terelne minket. De ehhez akkor is elengedhetetlen a bankrendszer megreformálása, és ezt előbb-utóbb kénytelen leszel te is belátni. Az emberek nem maguktól találták ki ezt a jó kis fogyasztói hulladéktársadalmat. Ebbe belevezettek minket, és azt mondták hogy ez a jólét és ez a jó. Ne törődj semmivel, csak a saját pénzeddel és saját magaddal. Ha meg koszos lesz, akkor dobd ki, a divat úgyis gyakran változik. 40 éve torkon hányták volna a divatdiktátorokat. Én ma is lenézem őket, a celebekkel együtt. Egyszerűen méltatlanok az igazi emberi természethez, nincs bennük semmi eredeti és követni való. Hidd el, hogy bankrendszerváltás után lehetne tenni valamit a fogyasztói társadalommal. Amíg nincs rendszerváltás, addig viszont ez felérne egy öngyilkossággal.

mediocris 2010.06.20. 02:50:13

@bejgli:

Nem tudom kihagyni:

www.youtube.com/watch?v=hkCR-w3AYOE

George Carlin - Modern Man :)

valaki76 (törölt) 2010.06.20. 15:36:08

@mediocris: Térjünk vissza az alapokhoz. Háromfajta pénz létezik:
1. Árupénz (lásd, pl. az 1914 előtti aranystandard rendszert, forgalmi aranypénzzel és aranyparitáson álló pénzhelyettessel/bankjeggyel/arany certifikáttal)
2. Hitelpénz (a hitelpénz esetében a hitelfelvevővel szembeni követelés a fedezet)
3. Fedezet nélküli állami pénz

en.wikipedia.org/wiki/Commodity_money
en.wikipedia.org/wiki/Credit_money
en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money

Árupénz és részleges tartalékolású bankrendszer – pl. teljes beválthatóságra alapozott aranystandard rendszer esetében – a hitelpénz teremtés lehetősége minimális. A hitelezőt lényegében aranyban kell kielégíteni, hiszen a törvényes fizetőeszköz de facto aranycertifikát. Aranyat nem lehet a semmiből teremteni, azt bizony ki kell bányászni, ilyen rendszerben a hitelexpanzió lehetősége minimális.

en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard

Fedezet nélküli állami pénz, „független jegybank” és részleges tartalékolású bankrendszer (kétszintű bankrendszer) esetében a hitelpénz teremtés lehetősége elméletileg korlátlan. A hitelezőt fedezet nélküli állami pénzben kell kielégíteni. A játék lényege a menedzselt infláció és az ezzel együtt járó jövedelemátcsoportosítás. A bankrendszer azonban nem érdekelt a korlátlan pénzteremtésben, hiszen ezzel az általa kihelyezett hitelek is elinflálódnának és a rendszer lényegében összeomlana. A rendszer nagyon komoly belső ellentmondásokra és kétes értékű etikai alapokra épül, ugyanakkor azonban – konzervatív szabályozás mellett – viszonylag széles teret biztosított a piaci mechanizmus érvényesülésének és sokáig sikeresen működött.

Fedezet nélküli állami pénz és mono-bankrendszer – „közpénzrendszer” – esetében az állam gyakorlatilag 100% ellenőrzést szerez a gazdaság felett, a monetáris politika teljes mértékben átpolitizálódik. A parlamenti választások populista ígéret dömpingbe fulladnak (13., 14. 15. havi nyugdíj, 5-s, 6-os, 7-es metró, általános kiadásnövelés + adócsökkentés, stb.). A végkifejlet tekintetében mindössze két opció van:
1. hiperinfláció és gazdasági összeomlás
2. totalitariánus diktatúra, 100%-os állami kontroll. Elnyomás, zsarnokság…

Infláció = jövedelemátcsoportosítás a fix jövedelemmel rendelkező csoportok – pl. munkavállalók, nyugdíjasok – terhére.

valaki76 (törölt) 2010.06.20. 16:49:36

@mediocris: „Ráadásul a te általad támogatott jelenlegi rendszerben”

?????????????????

„Ezzel szemben az állam által teremtett pénznek CSAK inflációs költsége lenne, de ez az infláció bőven kisebb lehetne, mint a mai rendszerben előforduló infláció, ami ráadásul magánszemélyeket, a bankokat gazdagítja, miközben mindenki mást elszegényít,”

Vegyes gazdasági rendszer esetében hiperinfláció lenne. Ilyen rendszer esetében én azonnal megszabadulnék minden „pénztől”…

Totalitariánus rendszer esetében persze más lenne a helyzet, 100%-as állami kontrol esetében (ár és bérszabályozás, állami tulajdon) ideig-óráig megy a rendszer, de a legkisebb lazítás inflációs robbanással jár… Lásd, pl. a jelenlegi Észak Koreai eseményeket

January 6, 2010
North Korea is suffering runaway inflation
Filed under: North Korea,economics — extrakorea @ 1:32 pm

extrakorea.wordpress.com/2010/01/06/north-korea-is-suffering-runaway-inflation/

„Annyi lenne a különbség, hogy nem Simor és a nemzetközi bankárelit emberei végeznék ezeket a feladatokat, hanem a kormány delegáltjai”

Ajaj…..

„Az egyik az állami kézben levő fractional reserve kétlépcsős bankrendszer lenne, a másik pedig az MNB által felügyelet alatt tartott, de magánkézben levő full reserve bankrendszer”

Hát ennek már végképp semmi értelme sincsen… Ilyen rendszerben a magán hitelközvetítés teljes mértékben verseny- és életképtelen… Ha nem vagy biztos a pénz értékállóságában akkor – pénzmultiplikáció nélkül – minek adnál valakinek kölcsön, mondjuk 10 évre???

„. Utóbbi viszont hosszú távon is fenntartható, mert nem adósságként állítja elő a pénzt, ezért nem áll fenn a veszély a pénz eltűnésére”

Az 1914 előtti aranystandard rendszer sem adósságként állította elő a pénzt… Ott bizony az arany volt a pénz…

„Az infláció pedig jóformán csak az árfolyam stabilitás miatt létezne, hogy Magyarország elkerülje a deflációt, és ne kerüljön versenyhátrányba”

Mi a baj a deflációval? Miért baj az, ha a megtakarítás kifizetődő?

„De ekkor is az állam kasszájába kerülne az "inflációs adó",

Tehát lényegében minden az állam kezébe kerülne…

„M2-M1. Ez mi ha nem magánszemélyek által szedett adó? Basszus, azért helyezzük már reális háttérbe az adatokat, ne csak a levegőbe beszéljünk.”

A hitelexpanzió a fedezet nélküli állami pénz eredménye, teljes beválthatóságon alapuló aranystandard rendszerben nem lehet ilyen hitelexpanziót kivitelezni… Te összekeverted a problémát a megoldással…

„Ez így nem igaz. A királyok korábban is vertek maguknak pénzt, ezzel lerontva saját valutájukat. Ebből az adóból finanszírozták a háborút.”

Ez tény és igaz, de ez teljes mértékben nyilvánvaló és nem lehet minden évben eljátszani… Ráadásul mindenki az érme nemesfém tartalmát nézi… Nyilvánvaló a csökkenés… Nyilvánvaló az áremelési igény… Nyilvánvaló, hogy hol van hiányzó arany…

„BoE-et magánszemélyek hozták létre, aranyban tárolt magántőkével (ami a hivatalos 1250 ezer font helyett csak 750 ezer font volt ténylegesen), és ez a bank nyújtott hitelt az államnak, a pénzteremtés eszközével”

Tehát az állam (a király) a monopólium fejében aranyat kapott…

„England's crushing defeat by France, the dominant naval power, in naval engagements culminating in the 1690 Battle of Beachy Head, became the catalyst to Britain rebuilding itself as a global power. England had no choice but to build a powerful navy; as THERE WERE NO FUNDS AVAILABLE, in 1694 a private institution, the Bank of England, was set up to supply money to the King.”

„He proposed a loan of £1.2m to the government; in return the subscribers would be incorporated as The Governor and Company of the Bank of England with LONG-TERM BANKING PRIVILEGES INCLUDING THE ISSUE OF NOTES. The Royal Charter was granted on 27 July through the passage of the Tonnage Act of 1694.[”

en.wikipedia.org/wiki/Bank_of_England#History

„De kapott volna. (Lincoln) Először a bankárokhoz ment, és felajánlottak neki egy 24%-os hitelt.”

Te odaadtad volna olcsón a pénzedet egy polgárháborúban álló államnak? Lehet, hogy semmit sem fizetnek a vissza a végén…

„Fel lehet fogni így is, csakhogy a lényeg az, hogy az eredeti betétekből még nem keletkezik új pénz, amikor az állampolgár a bankba teszi a pénzét. Amikor a bank kihelyezi a betétesek pénzét hitelként, és ezekből újabb betét lesz, abból már igen. Fogalomzavar az nálad van, barátom”

Ismerkedj meg alaposabban a részleges tartalékolású bankrendszer történetével…

mises.org/books/mysteryofbanking.pdf

„Az adósságpénzt a bank hozza létre, és idővel újra a saját kezébe kerül, és helyezheti ki újra (nem csak a betétesek pénzét).”

Hitelpénz kétféleképpen lehet létrehozni:
1. Péter kölcsönad Pálnak 10 aranyat, a Pál által aláírt adóslevél lényegében hitelpénz, ez azonban a törlesztéssel megszűnik, ebben az esetben nincs pénzteremtés.
2. Abban az esetben, amikor „betétet” helyeznek ki hitelként, ez azonban fogalomzavar, ugyanis kezdetben a pénzhelyettes lényegében egy letéti jegy volt és szó sem volt arról, hogy fedezet nélküli letéti jegyeket is ki lehet bocsátani. Az, hogy ez megtörtént az annak tudható be, hogy a terület (aranytárolás + letéti jegy) a XVII. Századi Angliában jogi szürke zóna volt…

„Nem lett volna, ha nem kobozták volna el a néptől az aranykészletet, nem vitték volna Fort Knoxba, és ezután nem lopták volna el onnan a bankárok.”

Európában ez 1914 után történt meg, a hadviselő államok militarizálásához a középosztály kirablása teremtette meg az anyagi alapot…

Az USA-ban ez Roosevelt nevéhez fűződik, azonban akinek egy csöpp esze volt az nem adott le uncia aranyat se…

en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102

És utána egészen 1974-ig ülhetett rajta…
Persze azért mindig volt fekete- (szabad) piac…

„Hogy mikor és kinek kedvez jobban az aranystandard, az annak a függvénye hogy hol van a világ aranykészlete és mit akarunk elérni vele.”

Aranystandard esetén aranyban kapsz fizetést…

„Az állami pénznyomás a pénzünk birtokosaitól venne csak el vagyont arányosan, de ezzel az államkincstár gazdagodna. Tehát a lakosság (és egyéb pénzbirtokosok) elszegényedése mellett, az állam gyarapodása történne”

Ilyen rendszert csak erőszakkal lehetne működtetni…

„Lásd az EU-t és az Egyesült Államokat mint kategóriagyőztest :D. Ja értem. Ha ők csinálják, az nem fasizmus. Ha ők csinálják, az nem fedezet nélküli pénz. Mindjárt agytumort kapok ettől a logikai ámokfutástól”

Follow the money:)

„De szerintem Peter Schiff jóslatai is valóra fognak válni teljes mértékben és az arany valóban 1000dollár fölé megy”

1. az arany már nagyon régen 1000 dollár fölött van (most úgy 1260 dollár/uncia)
2. Peter Schiff-nek semmi köze sincs a közpénzrendszerhez…

From The Vault: Peter Schiff On The Gold Standard
www.hardassetsinvestor.com/features-and-interviews/1/1356-from-the-vault-peter-schiff-on-the-gold-standard.html

mediocris 2010.06.20. 21:56:24

@valaki76:

Vakon nekiugrottam ennek a vitának. Már belátom hiba volt. Először tisztázni kéne pár dolgot, hogy legyen miről beszélgetni. Tehát ha jól értem te is az aranystandardot támogatod, a jelenlegi kétszintű bankrendszer mellett (ahogyan Schiff és Ron Paul is). Én nem tartom igazi megoldásnak, legfeljebb átmenetinek. Szerintem számos gond van az aranyra helyezett pénzzel. Szerintem bőven elegendő és előnyösebb is ha az MNB rendelkezik egy nagyobb készlettel aranyból, devizákból, kötvényekből, stb. Tehát az MNB-nek kéne olyan tartalékkal és portfólióval rendelkeznie, aminek segítségével védeni tudja az árfolyamot. Továbbá szerintem egyáltalán nem az aranystandardnál van a lényeg, hanem a spekulatív gazdaságon (aminek alappillére a bankrendszer és a tőzsde), és a spekulációval szerzett virtuális vagyonokon, amik segítségével a manipulátorok szinte azt csinálnak a gazdaságokkal amit akarnak. Ettől még az aranystandard sem véd meg. Az arany ára sincs bebetonozva. Aki manipulálja az árfolyamokat, az el fogja lopni a világ aranykészletét, mindezt spekulációs eszközökkel. És most a válaszok.

"A hitelezőt lényegében aranyban kell kielégíteni, hiszen a törvényes fizetőeszköz de facto aranycertifikát."

Pont hogy nem. De jure aranypénz, de facto viszont egy darab rongyos papír, aminek nem tudod megállítani a mennyiségi növekedését, mert a hiteleket előtte vissza kéne fizetni, de nincs miből. Tehát előtte fedezetlen pénzt akarsz nyomni, és abból visszafizetni a tartozásokat? Ha nem, akkor csak idő kérdése hogy likviditási problémáid legyenek. Az aranymívesek korához térnénk vissza. De sokkal rosszabb lenne, mert el vagyunk adósodva feléjük pénzzel. Ha hirtelen azt mondjuk hogy ez a pénz arany, akkor semmi más dolguk nincs, mint behívni az összes kihelyezett hitelt, és övék az aranykészletünk. Csak én vagyok az aki az aranystandardot összeegyeztethetetlennek látja a fractional reserve bankinggel?

"Fedezet nélküli állami pénz, „független jegybank” és részleges tartalékolású bankrendszer (kétszintű bankrendszer) esetében a hitelpénz teremtés lehetősége elméletileg korlátlan."

Nem korlátlan, a jegybank által kibocsátott pénz szorozva a pénzszorzóval. Az más kérdés hogy a résztartalékos rendszer miatt folyamatosan nyomni kell a pénzt, hogy a pénzáram exponenciális növekedési szükségletét ki tudjuk elégíteni. De ez a bankrendszernek köszönhető, nem a Fiat Moneynak.

"A bankrendszer azonban nem érdekelt a korlátlan pénzteremtésben"

A bankrendszer érdekelt a korlátlan pénzteremtésben, ugyanis az összes új pénz (a jegybankot leszámítva) náluk keletkezik, így vagyont vonnak el a többiektől. A bankrendszer abban nem érdekelt hogy ezt a szabadrablást annyira eltúlozza, hogy padlóra küldje a gazdaságot (persze vannak kivételek. Oroszországot is tönkretették a Szovjetunió összeomlásakor, Magyarországot is hasonlóan kilopták. A gazdaság és a jólét úgy ugrál ahogy kívülről diktálják).

"hiszen ezzel az általa kihelyezett hitelek is elinflálódnának és a rendszer lényegében összeomlana."

És össze is kéne omlania, mert semmiből teremtett adósságpénz. Azt azért tegyük tisztában hogy a pénzmennyiség és az infláció bár korrelál, de azért nincs egyértelmű közvetlen kapcsolat köztük. A tényleges árfolyamot a "piac" szabályozza.

"A rendszer ... sokáig sikeresen működött."

A rendszer sosem működött sikeresen. Legfeljebb a betegség lappangott, mert az erős gazdaság és az állam szervezete erősebb volt a vírusnál, de ekkor is hatalmas költségei voltak. Sikeresen a Tally Stick rendszer működött például (amíg a bankárok tönkre nem tették. de ez szintén nem a rendszert minősíti).

"Fedezet nélküli állami pénz és mono-bankrendszer – „közpénzrendszer” – esetében az állam gyakorlatilag 100% ellenőrzést szerez a gazdaság felett"

Ez nem igaz. Kicsit sem függene jobban a pénzszervezetektől és az államtól jobban mint ma. Tulajdonképpen a gazdaság még önállósodna is jelentős mértékben. Alacsonyabb hitelfüggőség lenne, és alacsonyabb adóösszeget kéne fizetni. Ma a monetáris politika meg tudja ölni a gazdaságot egy egyszerű kamatváltoztatással.

"a monetáris politika teljes mértékben átpolitizálódik"

Ennél jobban? És miért jobb az ha külső érdekeket szolgál az MNB? A magyar politikusokat sokkal könnyebb seggberúgni (még így is) mint a láthatatlan embereket, akik mindenféle következmény nélkül megússzák, bármit tesznek.

"A parlamenti választások populista ígéret dömpingbe fulladnak (13., 14. 15. havi nyugdíj, 5-s, 6-os, 7-es metró, általános kiadásnövelés + adócsökkentés, stb.)."

Ahogyan most is :)? Már ne is haragudj, de hol rosszabb ez a mainál? Hogy nem a 13-dik havi nyugdíjon menne a vita, hanem a 15-diken? Hogy lenne pénz további metrókat építeni? Egyébként van erre egy javaslatom. Töröljük el a pártrendszert, ne legyen egy darab sem. Válasszunk közvetlenül államfőt, mondjuk 5 évente. A kormány legyen szakértői kormány, akiket egyenként az államfő nevez ki (mondjuk 3 évre), és bármikor visszavonhatja a kinevezésüket, vagy megvétózhatja a döntéseiket. Bevezethetnénk a bizalmatlansági szavazás intézményét, ahol bárki ellen népszavazást lehetne indítani, és el lehetne távolítani (beleértve az államfőt is). Az kormány nem titkosíthatná a tevékenységét, minden átlátszó lenne, és civil szervezetek, független szakértők vizsgálódhatnának a kormány ténykedésében, és ha valamilyen területen kérdések merülnek fel, akkor az illetékes kormányzati személy köteles lenne nyílt vitában megvédeni a döntését. A Parlament is a viták színhelye lenne, ahol a civil oldalt képviselő felek faggatnák a kormányt az intézkedésekkel kapcsolatban. A részleteket tovább lehetne finomítani.

"A végkifejlet tekintetében mindössze két opció van:
1. hiperinfláció és gazdasági összeomlás
2. totalitariánus diktatúra, 100%-os állami kontroll. Elnyomás, zsarnokság…"

Ezzel két nagy gond is van. Az egyik hogy teljesen megalapozatlanok az állításaid. A másik hogy öngól. A mai rendszer jellemzőit írtad le, ahol a hiperinfláció és a gazdasági összeomlás mesterségesen visszatartott, de szükségszerű. A totalitárius diktatúra alatt pedig valami olyasmit érthetsz, mint az Egyesült Államok. Ahol a döntéseket a Merrill Lynch, a Goldman Sachs és a JP Morgan hozza. Az állam bárkit lehallgathat, az FBI bárkihez betörhet a tudta nélkül, bárkit le lehet tartóztatni, élete végéig indoklás nélkül fogva tartani, kínvallatni. Persze Obama megszünteti Guantanamo Bayt, és ezzel azt a látszatot kelti hogy a politikai foglyokat többé nem kínozzák, holott már semmi szükség nincs erre a börtönre. Most már bárhol csinálhatják. Ennyit erről és a te szabad világodról és az elnyomó államodról. Azt mondtam már hogy a WTC lerombolását is ők tervelték ki és hogy az Al Kaida valószínűleg nem egy létező szervezet, hanem egy adatbázis neve volt. De függetlenül attól hogy létezik-e, Bin Ladent csak azért tüntetik fel a tagjaként, mert az Egyesült Államok maffiaellenes törvényei (Rico-actnek hívják azt hiszem) megengedik hogy egy bűnszervezet tagjait bizonyíték nélkül is elítéljék. Ó és van itt még valami. A 29-es nagy világválság után egy puccsot terveztek végrehajtani az Egyesült Államokban. Kennedy (JFK apja), Prescott Bush (W nagyapja, aki a nácik pénzét mosta) és társaik segítségével egy a Németországhoz hasonló náci diktatúrát akartak felállítani, Roosevelt elnök megbuktatásával. Meet Smedley Butler:

en.wikipedia.org/wiki/Smedley_Butler#Claims_of_the_Business_Plot

Roosevelt elnök üzletet kötött velük. Lett abból Pearl Harbor, New Deal, aranyelkobzás és más egyéb dolgok. Halála előtt Roosevelt be akart az alkotmányba vezetni új jogokat. Valamiért sosem valósult meg.

en.wikipedia.org/wiki/Second_Bill_of_Rights

www.youtube.com/watch?v=3EZ5bx9AyI4

Aki tanult pszichológiát, annak feltűnik a beszéd végén a nagy felsóhajtás. Elnököt még nem láttam ennyire izgulni. Érdekes. Mihez kellett ez a nagy bátorság?

Visszatérve a háborúhoz. Az egyik legnagyobb üzlet. Persze most nem fogok belemenni hogy a JP Morgan mekkorát szakított az I. VH-n, és hogy a Rothschildek álltak a cég mögött. Csak finoman megjegyezném hogy az Egyesült Államok fegyvergyártó nagyhatalom, és sok képviselőnek van érdekeltsége, vagy kötődése a nagy cégekhez. Valamiért még mindig kiemelt támogatást kapnak a fegyvergyártó cégek. Végezetül álljon itt Eisenhower figyelmeztetése:

www.youtube.com/watch?v=8y06NSBBRtY

"A Bill of Rights is what the people are entitled to against every government, and what no just government should refuse, or rest on inference."

"I hope we shall crush in its birth the aristocracy of our monied corporations which dare already to challenge our government to a trial by strength, and bid defiance to the laws of our country."

"I believe that banking institutions are more dangerous to our liberties than standing armies. If the American people ever allow private banks to control the issue of their currency, first by inflation, then by deflation, the banks and corporations that will grow up around [the banks] will deprive the people of all property until their children wake-up homeless on the continent their fathers conquered. The issuing power should be taken from the banks and restored to the people, to whom it properly belongs."

Thomas Jefferson

Ennyit a bankrendszerről, a korporativizmusról és a szabad piacról. Azt hiszem jól látható hova vezet. Nem a szabadsághoz és a jóléthez.

toronto 2010.06.21. 20:40:28

Jefferson az aranyban, az ezüstben és a teljes mértékben szabad piacban hitt:)

36. Money & Banking
etext.virginia.edu/jefferson/quotations/jeff1325.htm

Egy kiragadott idézet:

„"Specie is the most perfect medium because it will preserve its own level; because, having intrinsic and universal value, it can never die in our hands, and it is the surest resource of reliance in time of war." --Thomas Jefferson to John Wayles Eppes, 1813. ME 13:430”

toronto 2010.06.21. 21:07:39

Hát ezt nem kell magyarázni…

"I now deny [the Federal Government's] power of making paper money or anything else a legal tender." --Thomas Jefferson to John Taylor, 1798. ME 10:65

Thomas Jefferson quotes on paper money and precious metals.
forums.silverseek.com/showthread.php?11401-Thomas-Jefferson-quotes-on-paper-money-and-precious-metals.

valaki76 (törölt) 2010.06.21. 21:29:53

No de ez a legjobb:)

"The monopoly of a single bank is certainly an evil. The multiplication of them was intended to cure it; but it multiplied an influence of the same character with the first, and completed the supplanting the precious metals by a paper circulation. Between such parties the less we meddle the better." --Thomas Jefferson to Albert Gallatin, 1802. ME 10:323

etext.virginia.edu/jefferson/quotations/jeff1325.htm

mediocris 2010.06.22. 01:38:59

Az ő idejében az adott körülmények között lehet hogy az lett volna a helyes megoldás. Ma viszont nem csak nem megoldás, de rengeteg hátránya is lenne, és mindez teljesen felesleges. Mondjuk Jefferson idézetei után már kezdem érteni Schiffék miért támogatják ennyire. Szerintem szűklátókörűek. A működőképes aranystandardhoz szükség lenne önellátóságra, és a pénzteremtés magánszemélyektől való megvonására. Ugyanott tartunk mint az általam és Nobel-díjas közgazdászok által javasolt full-reserve bankrendszerrel.

De szerintem rosszabb is lenne. A pénznek ma egyáltalán nem az a feladata hogy fix értéke legyen, de ezt arannyal el sem lehetne érni, szerencsére nem is kell. Téged ma sem tart vissza semmi hogy a pénzeden aranyat, vagy egyéb befektetési eszközöket vásárolj. Teljesen felesleges ezért a pénzt ráhelyezni.

Valahol megértem az anarchista lelkivilágodat. Nem szeretnéd ha valaki erővel megfosztana téged a tulajdonodtól, nem bízol az idegenekben, nem akarod hogy ők irányítsák az életed. De hogy ez működőképes legyen, ahhoz megfelelő emberek kellenének. Ma a legtöbb embert saját magától is meg kell védeni. Ha nem lenne bűncselekmény, ha a közösség be tudná tartani a saját szabályait, akkor nem lenne szükség rendőrségre sem. Ha viszont ennyire tökéletes társadalomban élsz, akkor szinte teljesen mindegy milyen a rendszer, ezek az emberek élhetővé fogják tenni. És szerintem alaptalan a félelmed az állami intézmények és a hatóság felé. Nem az a baj hogy hatalmuk van, hanem hogy ezt a hatalmat rosszul használják fel, rosszul működnek, esetleg korruptak. De erre nem az a megoldás hogy elveszed tőlük a hatalmat (legfeljebb átmenetileg, amíg meg nem oldódik a probléma). Az ő feladatukat valakinek el kell látni, és alaptalan optimizmus hogy majd a társadalom, a szabad piac, a láthatatlan kéz, stb. betölti a hézagokat.

Épp ez a bajom Peter Schiffel, Ron Paullal és a többi alkotmány hívővel. Nem az a baj hogy az Egyesült Államok beleavatkozik a dolgokba, hanem ahogyan teszi. Erre próbáltam rávilágítani. Az Egyesült Államokat kívülről irányítják, és ha nem így lenne, akkor vagy külső országból, vagy a piacon keresztül manipulálnák. Egyszerűen naiv azt gondolni hogy ezek a problémák megoldódnak ha az állam nem szól bele. Chilét például kívülről tették tönkre a Friedman-féle sokkterápia + freemarket módszerrel. A CIA és az Egyesült Államok álltak az akció mögött, pontosabban azok a személyek, akik az Egyesült Államok mögött is álltak. Allende útban volt, megölték, Hussein útban volt (ha egyáltalán élt még akkor. lehet hogy a hasonmását végezték ki), őt is, és a lista elég hosszú. A te aranypénzedet ugyanúgy el tudnák lopni, ahogyan tönkreteszik a nem aranyra helyezett pénzt. Csak a korrupciótól mentes állami hatalom tudná őket megállítani. Caesar is pénzt nyomott, és az ő idejében pénzbőség és jólét volt. Egészen addig működött a rendszer, míg meg nem ölték. Az emberek szerették, pedig diktatúra volt, pénznyomás volt.

Én a fractional reserve rendszert azért szeretném megszüntetni, mert az nem fenntartható, cserébe instabil és manipulálható rendszerhez vezet. De csakis ezekért. Hogy nem oldana meg minden problémát, az más kérdés. Ez egy stabil lépés, amire szükség van. Szükséges, de nem elégséges.

valaki76 (törölt) 2010.06.22. 09:13:59

Egy apró észrevétel:

A részleges tartalékolású bankok által teremtett új pénz kb. 50%-a az adórendszeren keresztül a központi költségvetés bevételi oldalán jelenik meg.

Állami bevételként.

valaki76 (törölt) 2010.06.22. 09:31:10

Sajnos az a helyzet, hogy az általad felvázolt (kvázi) mono-bank rendszer sokkal rosszabb a jelenlegi rendszernél.

A jelenlegi rendszerben a bankrendszer és az állam szimbiózisban él egymással. És ez bizony egyáltalán nem rossz az államnak.

Ez a rendszer tette lehetővé az ún. „aktív, jóléti állam” létrehozatalát.

Az ún. „összesküvés elméletek” nagyon felszínesek. Ebben a játékban az állam nem áldozat.

Az általad felvázolt utópiában már csak az állam maradna. A rendszer alaplogikája szerint a legpopulistább jelölt nyerné a választásokat, hiszen a bankóprés birtokában látszólag bármit megígérhet.

A kamatmentes pénzzel pedig a megtérülési/profitabilitási igényt is kiszednéd a rendszerből.

Eredmény:

Sík hülye állami beruházások tömege
(a fix jövedelemből élők, tehát a munkavállalók és a nyugdíjasok terhére, az infláció nem költség, az infláció jövedelemátcsoportosítás, ebben az összefüggésben ADÓ)

+ a fedezet nélküli pénz bizalomról szól

Ilyen rendszer iránt a befektetői bizalom nulla

Ergo

Az állami pénz iránt is nulla a bizalom

Piaci viszonyok között a hiperinfláció és az összeomlás garantált.

Legnagyobb vesztesek:
1. munkavállalók
2. nyugdíjasok

Lényegében elinflálod a jövedelmeket és a megtakarításokat…

Persze a termőföld, az ingatlan, a részvény – az első körben még –
megőrzi az értékét…

Ilyen rendszert csak erőszakkal lehet működtetni. A (kvázi) mono-bankrendszer a totális diktatúra előszobája.

valaki76 (törölt) 2010.06.22. 09:40:26

@mediocris: Jefferson-ra visszatérve.

Egy pillanatig sem mondtam, hogy egyetértek vele, mindössze arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy – többek között – ez az idézet is nagyon rossz volt…

Jefferson a szabadpiaci anarchizmusban hitt…

Erre te egy „etatista (lényegében totalitariánus) program” kapcsán rá hivatkozol:)

Az idézeted se rossz:
„I believe that banking institutions are more dangerous to our liberties than standing armies”

Mi is derül ki ebből?

Az, hogy Jefferson szerint még állandó állami hadsereg sem kell…

Elég a szabad állampolgárokból felálló milícia…

Az már csak hab a tortán, hogy még az állami pénzmonopóliummal se értett egyet…

„I now deny [the Federal Government's] power of making paper money or anything else a legal tender." --Thomas Jefferson to John Taylor, 1798. ME 10:65

Szerintem ne hivatkozzál Jefferson-ra:)

valaki76 (törölt) 2010.06.22. 10:20:21

@mediocris: „Caesar is pénzt nyomott, és az ő idejében pénzbőség és jólét volt. Egészen addig működött a rendszer, míg meg nem ölték. Az emberek szerették, pedig diktatúra volt, pénznyomás volt.”

Caesar pénzt veretett:)

Aranyat… AUREUS

Ezüstöt… DENARIUS

en.wikipedia.org/wiki/Roman_currency

Bár persze abban igazad van, hogy a Római Birodalomban már megpróbálkoztak a (részlegesen) belső érték nélküli pénz bevezetésével.

Eredmény:

(HIPER)INFLÁCIÓ (az alábbi wikipedia szócikk szerint) és merev árszabályozás kemény szankciókkal…

en.wikipedia.org/wiki/Crisis_of_the_Third_Century#Economic_impact

en.wikipedia.org/wiki/Edict_on_Maximum_Prices

és totális kudarccal…

“After the RUNAWAY INFLATION of the third century, associated with the production of fiat money to pay for public expenses, Diocletian had tried to reestablish trustworthy minting of silver and billon coins. Constantine forsook this conservative monetary policy, preferring instead to concentrate on minting large quantities of GOOD STANDARD GOLD PIECES—the solidus, 72 of which made a pound of gold”

en.wikipedia.org/wiki/Constantine_I#Monetary_reforms

A Diocletianus-féle solidus 5.3 gramm színaranyat tartalmazott (ez ma úgy 53 ezer forint)

A Constantinus-féle solidus 4.5 gramm színaranyat tartalmazott (ez ma úgy 45 ezer forint)

Persze akkoriban ez sokkal nagyobb vásárlóerőt képviselt.

en.wikipedia.org/wiki/Solidus_(coin)

Lám-lám nincs új a nap alatt…

kozlony 2010.06.22. 11:01:40

A Sedesa lemondott a Balatonring megépítéséről. A munka a hiányzó finanszírozás, a kormányváltás és a gazdasági válság miatt akadt el.
Az ingatlan üzletág kivételével megtörtént a Sedesa eladása.

www.levante-emv.com/economia/2010/06/22/ezentis-absorbe-sedesa-30-millones-acciones-puesto-consejo/716563.html

Dzsoll 2010.06.22. 18:45:15

@kozlony: csak azt nem értem, hogy ebből a három okból mi az, ami új.
edddig váltig állították, hogy megépítik, pedig a válság és a finaszírozás hiánya jelen volt, és a kormányváltást is erősen lehetett sejteni.

ennyire lehet bármit is elhinni nekik.

mediocris 2010.06.22. 20:54:51

@valaki76:

Lehet hogy az összeesküvés-elméletek felszínesek, de azok a legrosszabb esetben is csak a fantázia szüleményei. Amiket te írsz, azok viszont legjobb esetben is csak egy párhuzamos világban létezhetnek. Folytathatnánk a vitát, és pontról-pontra megcáfolhatnám azokat amiket írtál, de nem nagyon látom értelmét, mert szerintem te annyira hiányos ismeretekkel rendelkezel gazdasági és pénzügyi téren, hogy akkor is csak ismételgetnéd önmagad, és sorolnád a téves következtetéseidet. Azok a felszínesek. Pontosabban a mögöttük levő ismeretek. Aranystandardot a legrosszabb ellenségemnek se kívánnám a mai globalizált rendszerben. Inflációra szükség van, és ha nem haragszol, akkor nem rögtönöznék itt egy féléves kurzust a témáról. Én is írhatnék olyat hogy az összes aranypénz megbukott, de ez önmagában is demagóg állítás. Példálózhatnék Jefferson ideológiáival, miközben az ő idejében a teljes gazdasági berendezkedés más volt (csak a bankrendszer volt hasonló. pontosabban volt emiatt egy szabadságharc is). Jefferson idejében céget sem lehetett alapítani, ha nem tudta bizonyítani hogy az üzleti tevékenysége a köz javát szolgálja.

Caesar aranypénzéről meg annyit hogy halála után eltörölték az uzsoraellenes törvényeket és a pénzváltók kivonták a pénz közel 90%-át a forgalomból, és tömegesen veszítették el az emberek a vagyonukat, az ingatlanokat. Érted már hogy az aranypénz nem véd meg semmitől?

Az Egyesült Államokról és az aranypénzükről pedig ennyit:

en.wikipedia.org/wiki/Coinage_Act_of_1873

en.wikipedia.org/wiki/Cross_of_Gold_speech

Szóval szerintem nem érdemes folytatni ezt a vitát, de ha folytatnánk akkor neked kéne lépned azzal, hogy megindoklod az állításaidat, és aztán jönnék én, és véges lépés után mattot kapnál.

vadaszok 2010.06.22. 21:16:06

@Dzsoll: A „spanyol modell”, bár nagyon jól indult, de valami izgága civilek, meg oknyomozó újságírók miatt (felturbózott nyilvánosság) mégsem ment olyan olajozottan, mint az eredetileg elképzelve volt.
Vannak, dolgok, módszerek melyeknek a nyilvánosság nem használ.
Még a Pátyi erőpróba előttünk áll.
Kérem, figyelni, mozgósítani, és ha aktuális beindulni!

valaki76 (törölt) 2010.06.22. 22:06:57

@mediocris:

„Lincolnhoz hasonlóan a mi államunk is kamatmentes és saját pénzt nyomna, akkor nem növekedne tőle az adósságunk, mégis ugyanúgy lenne pénzünk.”

Az állítás HAMIS:)

A Lincoln adminisztráció robbanásszerű eladósodásról szólt…

Ábra
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/US_Federal_Debt.png

„Public debt in 1860 totaled $64.8 million”

„By the end of 1865, interest-bearing public debt stood at $2.2 billion”

„As Treasury Secretary, Chase oversaw the establishment of a NATIONAL BANKING SYSTEM, which secured a market for GOVERNMENT BONDS and provided a permanent uniform national currency. The first U.S. federal currency was printed in 1862”
www.publicdebt.treas.gov/history/1800.htm

Washington és a Wall Street szimbiotikus kapcsolatának kezdete pontosan a Lincoln adminisztrációtól datálódik…

“The NATIONAL BANK ACT (ch. 58, 12 Stat. 665, February 25, 1863) was a United States federal law that established a system of national charters for banks, the United States national banks.”

Ez a „bankkartell” kialakulásának a kezdete… A korábbi széttagolt bankrendszer, egységes szervezetté állt össze a wall street-i bankok mögött…

en.wikipedia.org/wiki/National_Bank_Act

+ A greenback hatalmas segítség volt a hitelexpanzió elősegítésében, ugyanis ekkortól kezdve arany helyett (részben) papírpénzben is eleget lehettet tenni a tartalékolási kötelezettségnek…

ill. ezzel megszűnt a beváltási kényszer. A korábbi fragmentált rendszerben nagyon gyorsan aranyra váltották a pénzhelyetteseket. Elvégre lényegében minden bank és tagállam jogosult volt papírpénz kibocsátásra. Ezekkel a pénzhelyettesekkel/bankjegyekkel szemben voltak bizonyos fenntartások, nem mindegyiket fogadták el névértéken.

Ezért elszámolóházak alakultak, akik minimális díj fejében megvásárolták a kevésbé ismert bankok bankjegyeit és rendszeresen aranyra váltották azokat..

Tehát a Lincoln előtti rendszer:
1. széttagolt volt
2. senki sem volt monopolhelyzetben
3. az elszámolóházak következetesen aranyra váltották a pénzhelyetteseket.

Eredmény:
Az 1860-as évek előtt az új-angliai bankok megdöbbentően prudensek voltak… Minimális volt a hitelexpanzió..

És ez elsősorban a legnagyobb elszámolóháznak – a Suffolk Banknak volt köszönhető – aki a távolabbi bankok által kibocsátott bankjegyeket aranyért megvásárolta és azokat a kibocsátó bankoknál aranyra váltotta…

“Suffolk Bank was a clearinghouse bank in Boston, Massachusetts, that exchanged specie or locally backed bank notes for notes from country banks to which city-dwellers could not easily travel to redeem notes.[1] It operated from 1818 until 1858”

en.wikipedia.org/wiki/Suffolk_Bank

Ilyen bankjegyek keringtek 1860 előtt az USA-ban:

www.north-trek.com/mpm/detailed_images/1640.jpg

Több mint 1500 bank bocsátott ki bankjegyeket…

valaki76 (törölt) 2010.06.22. 22:19:20

@mediocris: Caesar kapcsán talán arra célzol, hogy a római jog találkozott a részleges tartalékolású hitelezés problémájával:)

Igen találkozott és határozottan állást foglalt ez ellen.

De a kamattal semmi bajuk sem volt…

Julius Caesar alatt 12%-ban maximálták a kamatot és – tekintettel arra – hogy akkoriban minimális volt az infláció szerepe – ez reál kamat volt…

Ez olyan mintha ma egy 15-20%-os kamatot fizetnél

„Under Julius Caesar, a limit of 12 per cent was imposed due to the great number of debtors,”

www.henciclopedia.org.uy/autores/Laguiadelmundo/Usury.htm

Persze az már más kérdés, hogy mennyire tartották be ezeket a törvényeket…

valaki76 (törölt) 2010.06.22. 23:23:36

@mediocris:

Egyébként Caesar korában nem a „kisember” adósodott el, hanem a leggazdagabbak…

Például:

JULIUS CAESAR

“Caesar is said to have told his mother on the morning of the election that he would return as Pontifex Maximus or not at all, expecting to be forced into exile by the ENORMOUS DEBTS he had run up to fund his campaign”

“After his praetorship, Caesar was appointed to govern Hispania Ulterior (Outer Iberia), but he was still in CONSIDERABLE DEBT and needed to satisfy his creditors before he could leave”

“Crassus paid some of Caesar's DEBTS and acted as guarantor for others. Even so, to avoid becoming a private citizen and open to prosecution for his DEBTS”

“In Hispania he conquered the Callaici and Lusitani, being hailed as imperator by his troops, reformed the law regarding DEBTS, and completed his governorship in high esteem.”

“Caesar was still deeply in DEBT, and there was money to be made as a provincial governor, whether by extortion[”
en.wikipedia.org/wiki/Julius_Caesar

Drága dolog a politikai karrier:)

mediocris 2010.06.23. 02:31:34

@valaki76:

"Az állítás HAMIS:)

A Lincoln adminisztráció robbanásszerű eladósodásról szólt…"

Bátor kijelentés. De a fő baj ismét az vele hogy nem helyezted korrekt háttérbe a dolgokat. Az Egyesült Államok komolyabb eladósodása mindig a háborúk miatt történt. Most nem fogom azt mondani hogy ezeket a háborúkat a bankárelit tervelte ki és robbantotta ki (pedig igaz), mert egyből összeesküvés-elméletre hivatkoznál. Esetünkben elég ha következetesen végignézzük a tényeket.

1. Lincoln 1861 márciusában lett elnök. Az első elnökségét kitöltötte a háború, amit mindig finanszírozni kellett valahonnan. A Legal Tender Act 1862-es dátumozású, és pont a hiteleket volt hivatott elkerülni. A bankok 24-36%-os hitelt nyújtottak Lincoln számára. Ha az egész háborút kölcsönökből finanszírozták volna, az államadósság sokkal magasabb lett volna.

2. Az emberiség történelmében ez volt az első olyan háború, ahol tömeges mértékű áldozatokat követelt a küzdelem, mindezt elsősorban az új, pontos puskáknak köszönhették, ami akár a falat is átvitte. Ezek a fegyverek sok pénzbe kerültek. Itt utánanézhetsz ha kicsit visszatekered a csúszkát hogy mikor voltak nagyobb költekezései az államnak.

www.usgovernmentspending.com/us_20th_century_chart.html

A 3 kiugró költekezés a polgárháború, és a 2 VH. Mindegyik elkerülhető lett volna diplomáciával. Az utóbbi kettőbe egyenesen ürüggyel lépett be az Egyesült Államok, ahogyan a vietnámi háborúba és az iraki háborúkba is.

3. Az Államok történelme során többször is felbukkant a háborúk finanszírozása, mint probléma. Ez volt az oka az első két Bank létrehozásának. A másodikat Jackson eltörölte, és egyedül az ő idejében volt teljesen visszafizetve az adósság, ami a bankárokat nagyon idegesítette. Ezért tervelték ki az Egyesült Államok megosztását és a háborút, hogy a napoleoni háborúk mintájára eladósíthassák az USA-t is. Ez még Lincoln közbeavatkozásával is annyira jól sikerült, hogy Lincoln volt az első elnök, akinek be kellett vezetnie a jövedelemadót (Revenue Act, 1861).

"The great debt that the capitalists will see to it is made out of the war, must be used as a means to control the volume of money."
"It will not do to allow the Greenback, as it is called, to circulate as money any length of time, as we cannot control that. But we can control the bonds and through them the bank issues."

Hazard Circular, 1862

Mehetnénk sorban tovább az eseményeken, a lényeg hogy ha egy állam vissza akarta fizetni az adósságát, akkor vagy választás után bankbarát vezetősége lett az államnak, vagy meggyilkolták az elnököket. Ha nem tudták meggyilkolni, akkor gazdasági embargó, vagy háborúk lettek (először az Egyesült Államokat is háborúval akarták letörni).

Ha megnézed a nemzeti adósságot és a nemzeti GDP-t 1921 és 23 között, az ott Warren G. Harding tevékenysége. Valószínűleg megmérgezték, és megpróbálták szívrohamnak álcázni. Ha jól tudom, akkor korábban kétszer is megpróbálták megölni, de azok kudarcot vallottak. Lejáratással is próbálkoztak.

Na ennyit az elméletekről. Sajnos nagyon sok tény támasztja őket alá.

"A greenback hatalmas segítség volt a hitelexpanzió elősegítésében, ugyanis ekkortól kezdve arany helyett (részben) papírpénzben is eleget lehettet tenni a tartalékolási kötelezettségnek…"

Ebben nem látom a logikát. A pénz az pénz, a tartalék az tartalék. Nem mindegy milyen pénz adja a betéteket? Megjegyezném hogy akkor még nem számlára utalták a fizetéseket sem. Neumann János még meg sem született, nem volt virtuális pénz, ezért sokan nem tartották bankban.

"Eredmény:
Az 1860-as évek előtt az új-angliai bankok megdöbbentően prudensek voltak… Minimális volt a hitelexpanzió."

Miből gondolod hogy annak az eredménye volt? Mi van akkor ha annak az eredménye volt, hogy a bankárok egyik része börtönben volt, a másik része pedig forráshiánnyal küzdött, és amúgy is alig akart valaki hitelt felvenni. Tudod, nem volt államadósság, nem volt jövedelemadó, stb. Az embereknek volt pénze. Volt, egészen az 1860-as évekig. De ez már egy másik történet.

Egyáltalán nem látom alátámasztottnak az állításaidat. De lehet hogy ott a gond, hogy kiragadott példákkal próbálod védeni magad. Sokkal célszerűbb lenne ha elvi szinten is végigvezetnéd hogyan lenne működőképes az általad elképzelt rendszer. És a napi életet hogyan képzeled el? Felkelek, zsebre vágok egy marék aranyat és megyek a postára csekket feladni? Bankátutalás megszűntetve? Amíg ezekre nem válaszolsz, addig Caesar és a többiek nyugodjanak békében.

u.i. Bocs azoktól akik Sávoly témában írnak. Bár végülis bank és spekuláció abban a történetben is volt.

valaki76 (törölt) 2010.06.23. 09:30:04

@mediocris:

“másodikat Jackson eltörölte, és egyedül az ő idejében volt teljesen visszafizetve az adósság, ami a bankárokat nagyon idegesítette”

Maradjunk a szikár tényeknél:

Andrew Jackson felszámolta az USA jegybankot.

Andrew Jackson nem értett egyet az állami pénzmonopólium intézményével. (az USA-ban 1857-ig szabadon lehetett külföldi devizával, pl. mexikói ezüstdollárral, angol fonttal, francia frankkal fizetni)

Andrew Jackson az állami földeket fizikai aranyért és ezüstért árulta.

“The Specie Circular (Coinage Act) was an executive order issued by U.S. President Andrew Jackson in 1836 and carried out by President Martin Van Buren. It required payment for government land to be in GOLD and SILVER”

en.wikipedia.org/wiki/Specie_Circular

Kérdés:

Milyen állam az amely
1. lemond az állami pénzmonopólium intézményéről?
2. felszámolja a saját jegybankját?
3. és fizikai aranyban, fizikai ezüstben gondolkodik?

valaki76 (törölt) 2010.06.23. 09:37:08

@mediocris: „Ebben nem látom a logikát. A pénz az pénz, a tartalék az tartalék. Nem mindegy milyen pénz adja a betéteket”

Maradjunk a szikár tényeknél:

1 kg. jó minőségű papír – nagykereskedelmi áron – kb. 150 forint
1 kg. színarany kb. 9 millió forint.

1 kg. színarany = 60 ezer kg jó minőségű papír

valaki76 (törölt) 2010.06.23. 10:21:19

@mediocris:

Az 1860-as évek előtti USA bankrendszerhezhez:

Én kizárólag az új-angliai – leginkább bostoni –
bankokról (Boston volt ekkoriban a az USA pénzügyi központja)
és a második USA jegybank felszámolása utáni ún. „FREE BANKING ERA”-ról (1837-1862) beszéltem.

Az ún „free banking era” az USA-ban tagállami bankszabályozásról szólt, tehát ez a szó klasszikus értelmében nem volt igazi „free banking”.

Igazi „FREE BANKING” esetében nincs speciális bankszabályozás, a bank ugyanolyan vállalkozás mint pl. egy pékség, csak egyetlen egy elvárás van vele szemben:

Minding, minden körülmények között teljesítse az általa felvállalt kötelezettségeket

(tehát ha valaki berak 1 uncia aranyat betétként, akkor a bank mindig aranyban köteles beváltani a pénzhelyettest, ha a bank erre nem képes, akkor csődbement.

Igen egyszerű megközelítés.
Ilyen rendszerben a részleges tartalékolású hitelezés lényegében orosz rulett…)

en.wikipedia.org/wiki/Free_banking#Characteristics_of_Free_Banking

„Free banking” kapcsán elsősorban az 1845 előtti skót rendszert szokták példaként idézni

Tehát definíció szerint az USA rendszer 1837 és 1862 között nem volt teljes mértékben free banking rendszer,

de nagyon szabad volt

Több mint 1000 bank bocsátott ki aranyparitáson álló bankjegyeket (lényegében aranycertifikátokat)

Ezeket a bankjegyeket nagyon gyorsan beváltották.

Itt mindenki aranyat akart kapni.

Egy bankjegy maximum néhány hónapig élt, átmeneti célokat szolgált.

A bankjegy beváltás profitábilis biznisz volt
ZSÍRÓBANKOK, klíring bankok, elszámolóházak
jöttek létre, amelyek kockázati alapon minősítették a bankokat és aranyért beváltották a bankjegyeket (a megbízható bankokét NÉVÉRTÉKEN, a rossz hírű bankokat névérték alatt) a felvásárolt bankjegyeket pedig a kibocsátó banknál váltották aranyra.

Néhány gyönyörű bankjegy

en.wikivisual.com/images/d/d5/Delaware_Bridge_Company_Dollar.jpg

www.orlingrabbe.com/images/general/BankOfDeSotoLarge.jpg

www.beeslife.com/currency/bb/2.jpg

www.cohenantiques.com/fireworks/featuredITEMS/currencyIMAGES/brokenbankIMG/large/dixnote001-L.jpg

Több mint 1000 bank bocsátott ki dollárban denominált bankjegyeket (aranycertifikátokat)

valaki76 (törölt) 2010.06.23. 10:39:20

@mediocris:

„Sokkal célszerűbb lenne ha elvi szinten is végigvezetnéd hogyan lenne működőképes az általad elképzelt rendszer. És a napi életet hogyan képzeled el? Felkelek, zsebre vágok egy marék aranyat és megyek a postára csekket feladni? Bankátutalás megszűntetve”

Válaszom lásd fent.

Kivonat:

1) Teljes tartalékolású bankok
2) Zsíróbankok elszámolóházak
3) + hitelközvetítők (ez akár külön üzletág is lehet egy teljes tartalékolású bankban)
4) Hitelnyújtás során a hitelező a hitel lejáratáig lemond a pénz (az arany) tulajdonjogáról)

Természetesen ez csak egy elvi lehetőség, az 1840-es, 60-as évektől más irányt vett a banküzemtan fejlődése.

Konkrét problémák:
• Itt nincs olcsó hitel…
• Itt nincs infláció.
• Ez nem „kellőképpen flexibilis”.
• Ez túl prudens.

PS:
• A bankjegyet se lehet megenni:)
• A bankjegyet se lehet fizikai formában „utalni”:) (maximum a Star Trek-ben transporter-rel:) )

Összegezve:

Annyi a különbség, hogy a betét nem papír, hanem fizikai arany.

Ennyi.

Részemről itt befejeztem:)

Elnézést az OFF-olásért:)

mediocris 2010.06.23. 23:58:56

@valaki76:

Oké, most már értem mit akarsz. Full-reserve decentralizált bankrendszert, fix értékű, fix mennyiségű pénzt, nulla inflációt. Szerintem lehetetlent kérsz, de minimum nagyon szigorúan ellenőrzött önellátó rendszer kéne a fenntartásához és akkor is a megvalósíthatóság elvi határát súrolja. A történelem során az összes ilyen rendszer megbukott, és ha valamit tanulhatunk a történelemből, az az hogy ismétli önmagát ;D. Na jó, csak viccből mondom (de halál komoly). Ahogy korábban írtam, lényegében az aranymívesek korához térnénk vissza, és ha elnézed mekkora korrupció van a jelenlegi rendszerben, akkor logikus lenne számítani rá hogy abba a rendszerbe is áttevődne. Azaz ugyanúgy visszaélések lennének, mint ahogy számtalanszor előfordult a történelem során. Ezek bizony nem elméletek és kitalációk. Ezek a "szikár tények". Működhet a nemesfémre helyezett pénz, de sok kellemetlenséggel jár és több okból is felesleges.

Nem hiszek a szabályozatlan piacban, mert ez eleve altruista viselkedést feltételez a vállalatok felől, miközben a vállalatokat semmi más nem érdekli csak az üzlet és a profit. Erre hozták őket létre, ez a feladatuk. Egészen pontosan elég területenként egy monopol helyzetbe kerülő tisztességtelen cég, és már kész is a baj (Rockefeller, Standard Oil. Ismerős a történet? Nem spekuláció, történelmi tény. Vagy szerinted nem kéne tiltani ha a GM és az IBM a nácikkal üzletel, álljanak törvényen felül?). Tehát szükség van egy vállalatoktól független szervezetre, aminek meg az lenne a célja hogy rendet tartson. Free market kilőve, elvi szinten is működőképtelen. Ugyanez érvényes a bankokra is (pl. Prescott Bush - Union Bank, de ide lehetne az offshore témát is tenni). Tehát ott tartunk hogy valamivel kordában kéne tartani a vállalatokat és bankokat. Mivel tudod jobban mint állami felügyelettel? Az egy dolog hogy korrumpálható, de mi nem az? A te aranyrendszeredet kívülről is tönkre lehet tenni. A múltban is akkor működött csak ha a hatalom erővel kényszerítette ki a működését. Ezek tipikusan a negatív kamatozású pénzek voltak. Idővel behívták az összes pénzt és csökkentették a nemesfémtartalmát (pl. elvékonyították az érmét), és nagyobb mennyiségben újra forgalomba helyezték. Ez miben más mint az inflációs pénznyomás? Félsz hogy a "gonosz" hatalom szándékosan tönkreteszi? Jobb lenne ha kívülről tennék tönkre, és ellopnák? Csak pár adat, szintén szikár tény:
1866 Contraction Act, a pénzáram és a lakosság összefüggései:
1866: 1,8 milliárd dollár 50,46/fő,
1867: 1,3 milliárd, 44,00/fő,
1876: 0,6 milliárd, 14,60/fő
1886: 0,4 milliárd, 6,67/fő
Tudod mi történik ekkora pénzelvonás után? Pénzhiány, válság. A Római Birodalom is hasonló pénzelvonás miatt omlott össze. A 29-es válság is ezért történt. A jegybank, a FED pedig nem tett semmit, miközben a válság jelei látszottak.
"The Federal Reserve definitely caused the Great depression by contracting the amount of currency in circulation by one-third from 1929 to 1933."
Milton Friedman

A te elképzelésed szerint ne is tehessen senki semmit ellene, nehogy a pénz elértéktelenedjen. De ha padlóra kerül a gazdaság az neked miért jó? Mit fogsz csinálni az aranyaddal, megeszed? Tehát hiábavaló az aranypénz, nem tudja megoldani a problémát. Továbbá felesleges is, mert a központi szervezetek által (mint pl. a jegybank), meg lehetne oldani a pénz mennyiségének a szabályozását. Az zavar hogy elértéktelenedik a pénz ha csődbemegy az állam? Akkor vásárolj aranyat. Az aranypénzzel nem érsz el semmit, csak megnehezíted az életet, kényszerpályára állítod a gazdaságot. A jólét pedig továbbra is oda áramlana, ahol eddig volt. A zsíróbankjaidról meg annyit hogy tőzsdének és ékszerésznek hívják őket, és ma is működnek, viszonylag prudens módon. És egyet ne felejts el sohasem. A fizetésed a gazdaság adja. Nem logikus hogy megpróbálod minél jobban kiszolgálni, hogy jobban működjön és a lehető legnagyobb értéket adja vissza?

Hova jutottunk a beszélgetés során: Full-reserve banking, állami felügyelet alatt álló jegybank, ami az állam számára állítja elő az új pénzt, és senki más nem teremthet rajta kívül pénzt. Nos ez lenne az én javaslatom, fokozatos átállással és korrupciógátló reformokkal egybekötve. No free banking, no free market, but full transparency. Egy támogatóm már biztosan lenne ha élne:
"In the Colonies we issue our own money. It is called Colonial Script. We issue it in proper proportion to the demands of trade and industry to make the products pass easily from the producers to the consumers.

In this manner, creating for ourselves our own paper money, we control its purchasing power, and we have no interest to pay to no one."
Benjamin Franklin

Mielőtt előjönnél a hiperinflációval elmondanám hogy az külső behatásra történt (Brit birodalom és bankhálózat), ez az igazi gyengesége a saját pénznek. De próbálnád ugyanezt eljátszani a teljes EU ellen.

valaki76 (törölt) 2010.06.24. 12:16:57

@mediocris:

Benjamin Franklin elsősorban pénznyomtatásból élt:)

„Paper Money

The most lucrative “little job” of all was printing paper money, and from 1730 on FRANKLIN WAS THE PRINTER OF ALL THE MONEY issued by Pennsylvania, New Jersey, and Delaware. He may have made AS MUCH FROM PRINTING MONEY as from printing the Votes and Laws for the colonial assemblies. Paper money was first introduced in the region in 1723, but it remained a divisive political issue because it helped farmers and tradesmen, but merchants and landowners wanted either to eliminate it or limit its circulation.”

www.librarycompany.org/bfwriter/job.htm

Imádom az idézeteidet:)

mediocris 2010.06.25. 12:22:14

@valaki76:

Értem. Új taktikával próbálod palástolni elkerülhetetlen vereséged. Legjobb védekezés a támadás.

Nos megint csúsztatsz. Így könnyű olyannak festeni a valóságot amilyennek szeretnéd. Franklin nem a pénznyomásból élt, hanem nyomdából. Te arra utalsz burkoltan hogy korrupt volt és a saját érdeke volt a pénznyomás. Holott a kolóniák pénzhiányban szenvedtek és szükségük volt saját pénzre, mert szűkös volt az idegen pénz. Az első pénzeket egyébként sem Franklin nyomdája nyomta, csak később nyerte el a megbízást.

Ami pedig a FED-et illeti az egy magánbank, és senki nem tudja igazán ki áll mögötte. Mondjuk abból ítélve hogy J.P. Morgan, Prescott Bush, Joe F. Kennedy, J.D Rockefeller pont a válság előtt adták el a részvényeiket és fektettek aranyba, és abból hogy Paul Warburg nyilvánosságra került titkos iratában figyelmeztet a közelgő válságra, nos ez alapján sejtem miért nem tett semmit a FED. Ehhez képest most Benjamin Franklin a rossz, mert ő hasznot húzott a pénzgyártásból. És ez az idézet?

"The colonies would gladly have borne the little tax on tea and other matters had it not been that England took away from the colonies their money, which created unemployment and dissatisfaction. The inability of colonists to get power to issue their own money permanently out of the hands of George the III and the international bankers was the PRIME reason for the Revolutionary War."

És ez is csak kitaláció lenne?

"On Sept 1st, 1894, we will not renew our loans under any consideration. On Sept 1st we will demand our money. We will foreclose and become mortgagees in possession. We can take two-thirds of the farms west of the Mississippi, and thousands of them east of the Mississippi as well, at our own price... Then the farmers will become tenants as in England..."

És mi a helyzet az 1907-es válsággal? A FED még nem is létezett. Aranystandard viszont igen. Ennyit a pénzkibocsátás megszüntetéséről. De szerinted a mai rendszer is jobb mint amit én javasoltam. Csakhogy a mai rendszerben a FED kötvényekért gyárt ugyanolyan legal tender pénzt, ugyanúgy növeli az inflációt. Miért lenne baj ha a kormány beleszólhatna, és az állam magának nyomná a pénzt? Vagy az szerinted jobb hogy a Goldman Sachs strómanjai, Paulson, Geithner és a többiek eldöntik hogy 700 milliárdos mentőcsomag kell a kiválasztott bankoknak? Mit mondott erről William Black? Deregulált és decentralizált bankrendszer, a hitelcsalások korában? Aranypénz a spekulációs gazdaságban?

www.youtube.com/watch?v=dPxRGCaABg0

www.youtube.com/watch?v=3-HTylLzXu8

Vagy inkább Geithnernek hiszel?

www.youtube.com/watch?v=ty_-Mf6QhpU

www.youtube.com/watch?v=rEpmRv2kAng

Szóval értem én hogy te a példámba belevetítetted hogy mégiscsak a központosítással és a pénznyomással van a gond, miközben azok épp azt támasztják alá hogy ha a korrupt elemeket nem felügyeli megfelelően az állam és a hatóságok, akkor bárhonnan képesek válságot okozni és csalni az illetékesek. Lényegtelen hogy a központi bank csal, a politikusok csalnak, vagy a kereskedelmi bankok csalnak. Ha valaki nem állítja meg, akkor abból baj lesz. Mindegy hogy aranystandard van, mindegy hogy decentralizált a bankrendszer. Az ellen nem véd. Cserében viszont rengeteg hátránya is lesz. Ezzel szemben a fiat money + full-reserve + állami jegybank tud jól működni, és elég a felügyelőszerveket jól működtetni, ők rendet fognak tartani. A te rendszereddel ugyanaz a baj mint a rendőrség nélküli anarchiával. Elég pár darab pszichopata tömeggyilkos és máris borul a rend. Ha a rendőrség korrupt, arra nem az a megoldás hogy eltöröljük, hanem hogy megtisztítjuk, mert szükség van rá. Beismered végre a vereséget, vagy tovább folytatjuk :)?

www.youtube.com/watch?v=zKhEw7nD9C4

Vagy leharapod a lábam :)?

valaki76 (törölt) 2010.06.25. 13:20:01

@mediocris:

Végül még Franklin is kimondta az igazságot:)

“Continentals had become so worthless that they ceased to circulate as money. FRANKLIN noted that the depreciation of the currency had, in effect, acted as A TAX TO PAY FOR THE WAR”

en.wikipedia.org/wiki/Early_American_currency

Infláció = kongresszusi (parlamenti) felhatalmazás nélkül kivetett adó:)

valaki76 (törölt) 2010.06.25. 14:07:58

@mediocris:

Kirobbanó siker volt az állami papírpénz:)

Az „alapító atyák” valósággal irtóztak tőle…

„Article1,
Section. 10. No State shall enter into any Treaty, Alliance, or Confederation; grant Letters of Marque and Reprisal; coin Money; emit Bills of Credit; make any Thing but GOLD AND SILVER COIN a Tender in Payment of Debts;.”

Constitution for the United States of America

www.constitution.org/constit_.htm

mediocris 2010.06.28. 08:18:49

@valaki76:

Még a sírból is visszatámadsz mint a Lehmann Brothers :)? Majd legfeljebb nem költjük háborúra az éves GDP-t.

Korábban is gondoltam hogy megint előjössz a hiperinflációval (írtam is, többször), de nem lenne már itt az ideje valami konszenzusra jutásnak? Úgy értem bizonygathatod hogy itt ez történt, itt ezt írták, ő ezt mondta, de ez nem érv az aranypénz és a monetáris anarchia mellett. Az aranypénzzel továbbra is az a gond hogy nem elég jó, ráadásul rossz is, és önmagában nem valódi és nem konstans érték az sem, legfeljebb szélesebb körben elfogadott.

Talán Garfield idézete jobban rávilágít a porblémára.

"Whoever controls the volume of money in any country is absolute master of all industry and commerce."

Garfield is arany- és ezüstpénz párti volt. Csak azt nem veszik az aranypénz pártiak tudomásul hogy az arany mennyiségét nagyon jól lehet szabályozni. És hol van a világ aranykészlete? Hallottam valami olyasmit hogy a harmada az IMF-nél. A többi hol? Az USA jelentős készletekkel rendelkezett a II. VH után, viszont 81-ben a Reagen által felállított Gold Commission azt találta hogy nincs arany, ami meg van azt a FED zárolta biztosítékként a nemzeti adósságra. De van még itt érdekes dolog. 3 év alatt 50%-al növekedett az államadósság. És ekkor történt ez:

"Bretton Woods Committee was created by Henry Fowler and Charles Walker, both former Secretaries of the Treasury. The Committees purpose is to lobby Congress to fund the World Bank and IMF."

Reagen népszerűsége padlót fogott a rossz gazdaság miatt.

en.wikipedia.org/wiki/File:Gallup_Poll-Approval_Rating-Ronald_Reagan.png

Lebombázta Líbiát, egyből visszamászott (természetesen a bombákat is az adófizetők fizették ki). Kis szabadságharcos. De nézd csak mekkora érmet kapott érte később.

en.wikipedia.org/wiki/File:GHW_Bush_presents_Reagan_Presidential_Medal_of_Freedom_1993.jpg

Nem mástól mint Prescott Bush fiától, Georgetól. Persze mielőtt sikítani kezdenél hogy már megint összeesküvés-elmélet, lenne pár kérdésem. Nem lehetséges hogy ezeket a dolgokat valakik szándékosan így csinálják a háttérből, és a nyilvánosság teljesen ki van zárva mert egyrészt nem érti az összefüggéseket és a rendszert, másrészt nem derül ki elég konkrétum hogy minden pontosan ok-okozatilag nyomon követhető legyen, ezért találgatni kell, amit sokan egyszerűen nem akarnak elfogadni, még valódi lehetőség szintjén sem. Nem lehet hogy nem a fiat money-val van a gond, hanem ahogy kezelik? Akárhogy nézem az aranypénz nem megoldás, és az nem vígasztal hogy a jelenlegi körülmények között az a kisebbik rossz, mert a nevében is benne van hogy rossz. És én ezt személy szerint nem vagyok hajlandó elfogadni. Én sose szimpatizáltam a kisebbik rossz hitetlen stratégiájával, én a nagyobbik jó híve vagyok. Tényleg lehet abban a rendszerben lopni és csalni, de a haszna is sokkal nagyobb. Az egy jól működtethető rendszer lenne, az aranypénz viszont esélytelen a jelenlegi körülmények között.

Az alkotmányról annyit hogy én sem támogatom hogy többszáz éves törvények szerint kelljen bebetonozni a jelenlegi jogrendszert. Az alkotmányharcosoknak azért van igaza az Egyesült Államokban, mert a jelenlegi hatalom páros lábbal tapossa az emberi jogokat és a jogrendszert. Eközben úgy tüntetik fel az országot mintha még mindig a szabadság földje lenne, és hű az ősi hagyományokhoz. De ez nem jelenti azt hogy meg kéne még ma is engedni a szabad fegyvertartást az állampolgároknak (egyes államokban le is lőheted az autódban ülőt ha fenyegetve érzed magad), miközben olyan mértékben irtják egymást ahogy semelyik civilizált országban sem. Évszázadok alatt változott a világ, változott Amerika.

valaki76 (törölt) 2010.06.28. 10:21:29

@mediocris:
1) Forgalmi árupénz állami pénzmonopólium nélkül + „Free banking” = alulról építkező (bottom up) szabadpiaci liberális rendszer (pl. 1845 előtti skót rendszer)

2) Forgalmi árupénzen alapuló állami pénzmonopólium + kétszintű (és részleges tartalékolású) bankrendszer = „kvázi-szabadpiaci” liberális rendszer (1914 előtti „gold specie standard” /klasszikus aranystandard)

3) Kvázi-árupénzen alapuló állami pénzmonopólium + kétszintű (és részleges tartalékolású) bankrendszer = a „kvázi-szabadpiaci” liberális rendszer paródiája (1929 előtti „gold bullion standard”)

4) Fiktív-árupénzen alapuló állami pénzmonopólium + kétszintű (és részleges tartalékolású) bankrendszer = kvázi-vegyes gazdaság (átmenet a jelenlegi rendszer felé, pl. a bretton woods-i „gold backed” rendszer)

5) Belső érték nélküli pénzen alapuló állami pénzmonopólium + kétszintű bankrendszer = vegyes gazdaság (jelenlegi rendszer)

6) Belső érték nélküli pénzen alapuló állami pénzmonopólium + (kvázi)mono-bankrendszer = tervgazdálkodás (1989 előtti rendszer)

Ez a kínálat:)

Tessék választani:)

+ A részleges tartalékolású bankrendszer szabadpiaci körülmények között életképtelen.
+ A részleges tartalékolású bankrendszer állami pénzmonopólium nélkül elképzelhetetlen.
+ Teljesen mindegy, hogy mekkora a pénzmennyiség, az kérdés, hogy van e monopolhelyzetben lévő csoport vagy nincsen.
+ A pénzmennyiség nagyságánál sokkal fontosabb az, hogy a pénz árupénz, vagy belső érték nélküli állami pénz.

Forgalmi árupénzen alapuló állami pénzmonopólium + kétszintű (és részleges tartalékolású) bankrendszer
– pl. a forgalmi aranypénzzel rendelkező „gold specie standard” (klasszikus aranystandard) – mellett minimális a hitelexpanzió – a hitelpénz-teremtés – lehetősége. A részleges tartalékolású bankrendszer behatárolt keretek között működik. Legnagyobb korlát = teljes beváltási kötelezettség.

Kvázi-árupénzen alapuló állami pénzmonopólium + kétszintű (és részleges tartalékolású) bankrendszer
– pl. a forgalmi aranypénzzel már nem rendelkező „gold bullion standard” mellett – sokkal nagyobb a hitelexpanzió lehetősége (1918 után Európában ilyen rendszerek voltak. A „gold bullion standard” rendszerben már nincs forgalmi aranypénz, de – elméletileg – még van beváltási lehetőség, az Egyesült Királyságban pl. mindenkinek joga volt arra, hogy 400 unciás – 12 kg-s – aranyrudakra váltsa be a pénzét. Lényegében senki sem élt ezzel. Ez már a klasszikus aranystandard (gold specie standard) rendszer paródiája.

Fiktív-árupénzen alapuló állami pénzmonopólium + kétszintű (és részleges tartalékolású) bankrendszer
– forgalmi aranypénzzel már nem rendelkező, de elméletileg még arany paritáson álló rendszer, pl. bretton woods-i rendszer, de a magyar pengő és az 1946-ban bevezetett forint is ilyen volt. A bretton woods-i rendszerben már az aranybeváltási opciót már csak a tagállamok számára tartották fenn – a hitelexpanzió lehetősége hatalmas, de az államok közötti aranybeváltási lehetőség komoly belső korlátot jelent.

Belső érték nélküli pénzen alapuló állami pénzmonopólium + kétszintű (és részleges tartalékolású) bankrendszer
– a hitelexpanziós lehetőség lényegében korlátlan.

DE

A bankrendszer nem érdekelt a hitelek elinflálásában és ez igen komoly belső korlát.

Belső érték nélküli pénzen alapuló állami pénzmonopólium + (kvázi)mono-bankrendszer
– piaci körülmények között hiperinfláció

A piaci szereplők – egyöntetűen – nem érdekeltek ebben a rendszerben

Tehát

A belső érték nélküli állami pénztől mindenki azonnal meg fog szabadulni (egy idő után még a „kisember” is).

Ez a klasszikus „crack up boom” (menekülés a valós értékbe, tehát a belső értékkel rendelkező áruba) receptje.

És sajnos sokszor kipróbálták már

Tehát

Az általad propagált „reform”

Egyáltalán nem új, sokszor kipróbálták már, huzamosabb ideig csak diktatórikus állami ár és bérszabályozás mellett működött. De a szimpla hiperinflációs összeomlás sokkal gyakoribb volt és ez nem is volt rossz az államnak elvégre ebben a történetben az állami adósságok is elinflálódtak.

en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation#Root_causes_of_hyperinflation

valaki76 (törölt) 2010.06.28. 10:46:36

@mediocris:

Ideje lenne tisztázni a nomenklatúrát:)

“The gold SPECIE standard is a system in which the monetary unit is associated with circulating gold coins,”

“The gold EXCHANGE standard may involve only the circulation of silver coins, or coins made of other metals, but the authorities will have guaranteed a fixed exchange rate with another country that is on the gold standard”

„The gold BULLION standard is a system in which gold coins do not actually circulate as such, but in which the authorities have agreed to sell gold bullion on demand at a fixed price in exchange for the circulating currency”

„BRETTON WOODS Agreements. Under this system, many countries fixed their exchange rates relative to the U.S. dollar. The U.S. promised to fix the price of gold at $35 per ounce. Implicitly, then, all currencies pegged to the dollar also had a fixed value in terms of gold.”

en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard

mediocris 2010.06.29. 15:04:56

@valaki76:

"Teljesen mindegy, hogy mekkora a pénzmennyiség, az kérdés, hogy van e monopolhelyzetben lévő csoport vagy nincsen."

Egy bizonyos pénzmennyiség felett végülis mindegy. Inkább a pénzelvonáson van a hangsúly. Ha a kereskedelem akadályba ütközik a pénzhiány miatt, akkor gond lesz. Monopol helyzetben pedig a piac is lehet. Az is tekinthető "csoportnak". Neked azért tetszik az aranypénz, mert annál látszatra senki nincs monopolhelyzetben. Gyakorlatilag viszont az is manipulálható.

"(klasszikus aranystandard) – mellett minimális a hitelexpanzió"

Ezt nem értem még mindig hogy mire alapozod. A hitelezés attól lesz minimális hogy olyan kondíciók és szabályok mellett engedik. Nem függ közvetlenül a pénztől.

"Belső érték nélküli pénzen alapuló állami pénzmonopólium + kétszintű (és részleges tartalékolású) bankrendszer
– a hitelexpanziós lehetőség lényegében korlátlan."

Nem korlátlan. A pénzbázis mérete, a jegybanki résztartalék szab neki elméleti korlátot. Gyakorlatilag számos más tényező is korlátozza, ugyanúgy ahogy aranypénz esetében is. Csak az a probléma hogy aranypénz esetén nem lehet a pénzbázist növelni és így kiszolgáltatottabb a gazdaság.

"A bankrendszer nem érdekelt a hitelek elinflálásában és ez igen komoly belső korlát."

A bankrendszer a hitelezésből szerzi a profitot. Annyi hitelt fog kihelyezni amennyit csak tud, ezzel növelve a pénzmennyiséget. Lehet hogy magában az inflációban nem érdekelt, de az ahhoz vezető tevékenységben igen. Az egyszintű bankrendszer az ami igazán nem érdekelt semennyire a pénz inflálásában.

"Belső érték nélküli pénzen alapuló állami pénzmonopólium + (kvázi)mono-bankrendszer – piaci körülmények között hiperinfláció"

De ez egészen egyszerűen nem igaz. Hiperinflációt a gazdaság összeomlása okozna. Súlyosabb az eset amikor jórészt spekulatív gazdasági háttér adja a pénz értékét, de ebben az esetben is a résztartalékos betétkihitelező rendszer okozza a több problémát.

"A piaci szereplők – egyöntetűen – nem érdekeltek ebben a rendszerben"

Ezt hogy érted? Az autógyár ebben a rendszerben nem érdekelt hogy autót gyártson? Vagy milyen piaci szereplőkre gondolsz?

"A belső érték nélküli állami pénztől mindenki azonnal meg fog szabadulni (egy idő után még a „kisember” is)."

Szerintem már az előző állításod sem volt igaz, ezt pedig egyszerűen nem értem hogy hogyan lehet következmény. Miért szabadulna meg a kisember és a többiek a törvényes fizetőeszköztől? Valaki spekulál ellene? Majd a jegybank megvédi az árfolyamot.

"Ez a klasszikus „crack up boom” (menekülés a valós értékbe, tehát a belső értékkel rendelkező áruba) receptje."

Meg lehetne növelni az alapkamatot hogy az emberek ne szabaduljanak meg tőle. De ha eleve elköltik a pénztartalékokat, akkor élénkítik a gazdaságot.

"Egyáltalán nem új, sokszor kipróbálták már, huzamosabb ideig csak diktatórikus állami ár és bérszabályozás mellett működött."

Lehet hogy azért mert elsősorban a kommunista blokk használta (ez az oka hogy sokan a kommunizmussal azonosítanak egy bankrendszert).

"De a szimpla hiperinflációs összeomlás sokkal gyakoribb volt"

Van egy olyan érzésem hogy ezek egytől egyig vagy szándékosság, vagy szakmai alkalmatlanság eredményei voltak (inkább az előbbi). Nem jó reklám az a résztartalékos bankrendszernek ha sok ilyen sikeres példa kering. Pedig vannak olyan közösségek ahol nagyon jól működik. Pár éve Bicskén is felmerült egy ilyen ötlet.

index.hu/gazdasag/magyar/hly080925/

"és ez nem is volt rossz az államnak elvégre ebben a történetben az állami adósságok is elinflálódtak."

Miután nem forintban vagyunk eladósodva, ezért kétlem hogy jó lenne az államadósságnak az infláció.

wiki:

"The main cause of hyperinflation is a massive and rapid increase in the amount of money that is not supported by a corresponding growth in the output of goods and services."

Látod itt sem azt írják hogy a kisember megszabadul a pénztől, hanem hogy ész nélkül sokszorozzák. Ilyet pedig szakembergárda nem csinál. Sem egyszintű, sem többszintű bankrendszerben.

"Ideje lenne tisztázni a nomenklatúrát:)"

Felesleges. Semmilyen aranyszabványt nem tartok jó ötletnek.

valaki76 (törölt) 2010.06.29. 16:37:08

@mediocris: OK, neked nagyon tetszik az állami bankóprés, de mi van ha a tőzsde nem lesz elragadtatva?

mediocris 2010.06.30. 17:04:04

@valaki76:

"neked nagyon tetszik az állami bankóprés"

Nem mondanám, egyszerűen csak sokkal jobbnak tartom a jelenlegi megoldásnál, és életképesebbnek is. Szerintem a legtöbb embernek jobban tetszene. Persze lehet hogy alábecsülöm az igényt az adósrabszolgaságra, a spekulációra, a csalásra és a manipulációra. Ha az embereknek tényleg az tetszik ami most van, akkor nincs értelme a váltásnak. Én elleszek a mostani rendszerben is, legfeljebb elköltözök majd egy olyan országba ami jobban illik hozzám. Miattam igazán nem érdemes változtatni :). Csak aztán ne sírjon senki ha nem akarom majd tolni a jelenlegi szekeret. Szívem szerint egy forintot nem fizetnék ebbe az államkasszába és egy követ nem tennék arrébb. Minek? Olyan mintha egy feneketlen kutat akarnék feltölteni vízzel, vagy a tengert kimerni kiskanállal. Nem csak lehetetlen (ez a kisebb probléma), de még értelmetlen is.

Én hasonló jeleket látok másokon is, ezért gondolom hogy nem vagyok egyedül ezzel. Azt látom hogy a tudatlanság és a tehetetlenség bilincsébe verték ezeket az embereket és ezért nem akarnak tenni ellene, csak egyszerűen frusztráltak lesznek. Ha tévedek és tényleg erre, vagy a te aranypénzedre van igény akkor nem szeretnék beleavatkozni. Igaz segíteni sem fogok benne, mert én nem hiszek bennük és látszatmegoldásokra nem szeretném pazarolni az energiám. Persze felmérni nem tudom pontosan mit szeretnének az emberek, de szerintem te sem (és a többi ember sem) az aranyat szereted, hanem azokat a vélt előnyöket, amit szerinted az arany adna. Szerintem mindezt meg tudja adni az állami jegybank és a full-reserve + fiat money. Csak jól kell működtetni, de szerintem a működtetése is könnyebb lenne mint a mai rendszeré.

"mi van ha a tőzsde nem lesz elragadtatva?"

Majd Ashcroft leénekli az égről a csillagokat a befektetőknek :).

www.youtube.com/watch?v=woLQI8X2R6Y

"Let the eagle soar, like she's never soar before, from rocky coast to golden shores"

Ma mitől van a tőzsde elragadtatva? Sokkal több a kockázat, a pénznek nincs alapja és az Államok dollármilliárdokat nyomott hogy kimentse a csődbement bankjait. Pár rekordot tőzsdeesésben sikerült is megdönteni 2008-ban. Mindehhez pénznyomás sem kellett, elég volt néhány becsődölt bank és a felelőtlen és csaló hitelezés. Persze értem hogy van sok nagyhatalmú ember akinek nem érdeke hogy változás legyen és megpróbálná megakadályozni. George Shortost meg kéne büntetni ha ilyennel próbálkozik, és tiltani kéne egy sor spekulációs eszközt.

index.hu/gazdasag/magyar/2009/12/11/sokba_kerult_sorosnak_az_otp/

Persze a friedmani tanok követői szerint ezt is engedni kellett volna, szerintem viszont minden olyat tiltani kéne ami jelentősen károsíthatja a gazdaságot, vagy annak egyes szereplőit. Nem korrekt hogy valakit tönkreteszünk/megkárosítunk hogy nekünk valamennyi hasznunk legyen belőle. A tőzsdét pedig erősen korlátozni kéne, az ott dolgozó emberek nagyrészét pedig hasznos munkára használni. Nemzetközi egyezmények kellenének amik a spekulációs gazdaságokba nem fektetnek. De hogy mindez megvalósuljon ahhoz szükség van olyan többségre akik ezt támogatják. Megvédik azokat akik tesznek az emberekért. Ha nem vagyunk résen akkor teljesen mindegy milyen rendszerben élünk. A hiénák és cápák felfalnak mindent.

www.youtube.com/watch?v=I4cJv-D7JPo

www.youtube.com/watch?v=pOgYbvWQYfQ

Ezt arra hogy a tőzsde mennyire nem a valós képet mutatja és mennyire a spekulációs hasznokról szól:

www.youtube.com/watch?v=eRRIqsLUbG8

valaki76 (törölt) 2010.06.30. 17:15:27

@mediocris: OK, „korlátozod a tőzsdét”, ezen a ponton a tőzsde összeomlik, a pénz kiáramlik az országból és ezzel együtt az „általad tudományos” alapon nyomott – belső érték nélküli – pénz árfolyama is zuhanórepülésbe kezd:)

Na erre mit lépsz?

mediocris 2010.06.30. 19:30:52

@valaki76:

A tőzsde nem kerül rosszabb állapotba mint amilyenben most van. A shortolást és egyéb manipulatív manővereket tiltani és büntetni kell, és az átállást fokozatosan kell végrehajtani (ez a bankrendszerre is igaz). Kétségtelen hogy nagy ára lenne, főleg ott ahol spekulatív alapokon és nem a valóságon nyugszik a gazdaság. pl. az USA nagy vesztes lenne. A kínaiak és más ázsiai országok látják el termékkel, olajcsúcs volt már a 70-es évek elején, azóta egyre jobban importfüggő. Messze a lehetőségein felül teljesít. Az USA nem érdemli meg azt a pozíciót amit elfoglal és az összeomlást csak elodázni lehet (megjegyzem abból az összeomlásból sokan profitálni fognak). Azt tudom mondani amit Peter Schiff mondott korábban.

www.youtube.com/watch?v=nbvL4u-MrVM

"The government has to get out of the way and let our phony economy collapse. I know it's gonna be painful, but it's necessary. We can't pretend we have a viable economy and expect the rest of the world to finance it."

Az nem megy örökké hogy mindig kimentjük a menetrendszerűen haldokló gazdaságot és azt se tudjuk hova megy a pénz valójában. Átláthatóság kell. Az nem indok hogy a monetáris politikának függetlennek kell lennie a politikától.

www.youtube.com/watch?v=vZ8dgAA0JI4

A pénzpiac csak az egyik pillér, a gazdaság ennél sokkal többről szól. Ha egyszer nincs stabil alapokra helyezve az bármikor ki tudja rántani a pénzpiac lába alól a talajt. Hiába van aranyad, hiába őrzi meg nagyjából az értékét. Ha egyszer nem jutsz termékekhez és az államnak többet kell tőled elvennie, akkor ugyanúgy eltűnik a pénzed. Na ezért kell tiltani a spekulációkat. Mert a pénzpiac le tudja rántani a gazdaságot is, és ha a gazdaság padlót fog, akkor semmi sem segít. Ilyenkor (pl. a 2.VH utáni időkben) nem pénzt nyomni kell, hanem a gazdaságot rendbe tenni. Ha nincs hozzá pénz, akkor kölcsönt felvenni, nem megszázszorozni a pénzállományt. De hitelből nem lehet megélni (pedig ezt csináljuk most. Ezt csinálta a kormány 8 éve itthon, ezt csinálja az USA), az csak ideiglenes áthidaló megoldás, amíg nem jönnek rendbe a dolgok.

index.hu/gazdasag/penzbeszel/2009/07/31/vert_akar_a_tomeg_a_valsagkezelesben/

Igen, drága lenne. Visszaesne az árfolyam. De ez azért van mert eddig a hazugságból éltünk. És bár növekedett a jólét, az adósságaink is növekedtek vele együtt. Ezt a problémát előbb-utóbb meg kell oldanunk, és minél későbbre hagyjuk, annál nagyobb lesz. Hosszú távon ki jár jól? Aki évtizedek óta mindent hitelre vásárol, vagy aki előbb megkeresi rá a pénzt és csak azután veszi meg? Amikor Széchenyi megírta a Hitelt, akkor még fejlesztésekről volt szó. Ma már a lakosság az egyik fő célpont, akik nem a termelékenységre fordítják a hitelpénzt, hanem a hirtelen jólétre. Nő az adósságállományunk, a visszafizető kapacitást meg nem bővítjük. Ezért is felháborító amikor az MFB ilyen beruházásokat támogat mint a sávolyi motogp pálya.

Én lehet hogy a tőzsdét se hagynám meg. Annak az lenne az egyetlen értelme hogy feltőkésíti a szimpatikus vállalkozásokat. A jelenlegi használati módja csak a nyerészkedő csalókat szolgálja ki, akik a nulla haszonnal rendelkező spekulációs tevékenységükből gazdagodnak meg. Aki a semmiből akar meggazdagodni az szerintem ne a gazdasággal játszadozzon hanem menjen kaszinóba, pókerezzen vagy lottózzon. Utóbbiakat korrektnek tartom abból a szempontból hogy nem a külső ártatlan nem hozzáértő embereket károsítja meg. Szóval egyáltalán nem hat meg hogy a tőzsde összeomlik. Ismét Peter Schiff véleményét tudom hangoztatni. A befektetőkben tudatosítani kell hogy ha kockázatos üzletekbe fektetnek akkor nem fogják őket mindig kimenteni. Nem veszem be amit a selypítő szemüveges Al Bundy összezagyvál a Wall Streetről.

www.youtube.com/watch?v=eAKuchZ_PjI

Sakk-matt.

valaki76 (törölt) 2010.06.30. 20:45:11

@mediocris:

A belső érték nélküli állami pénz jövedelem és vagyon újraelosztásról szól.

Főbb „nyertesek” a jelenlegi rendszerben:
1. állam (pótlólagos adó-, járulék- és illetékbevételek az új pénz után + csökkenő reálérték az államháztartás kiadási oldalán + lehetőség olcsó hitelek felvételére)
2. vállalkozók (olcsó hitel = új pénz)
3. bankok (díjak, kamatok)

Főbb „vesztesek” a jelenlegi rendszerben:
- fix jövedelemből élő csoportok

Tehát

A vállalkozók és a bankok ebben a játékban pozitív szaldóval vesznek részt.

És ez nem véletlen

Piaci körülmények között a belső érték nélküli pénz kizárólag az ő aktív közreműködésükkel életképes.

Ha ők nem érdekeltek ebben a játékban, akkor a belső érték nélküli pénz – piaci körülmények között – összeomlik.

Persze totalitariánus tervgazdálkodást is lehet csinálni…

mediocris 2010.07.01. 11:13:12

@valaki76:

"A belső érték nélküli állami pénz jövedelem és vagyon újraelosztásról szól."

Maga az állam is erről szól lényegében. Az a gond azzal amit írsz hogy szükségszerűen rossznak tünteted fel a jelenséget, pedig ez lehet pozitív. Szerintem az inflációs "adó" az egyik legkorrektebb adó. Mindenkitől szedik akinek pénze van és kikerülhetetlen. Olyasmi mint az egykulcsos általános vagyonadó. Szerintem ha az államnak pénz kell akkor legtöbbször adók beszedésével és/vagy kiadáscsökkentéssel a legcélszerűbb előkeríteni az összeget (speciális esetekben a hitel is lehet jó megoldás). A baj akkor van amikor az állam indokolatlanul, vagy indokolatlan mértékben szedi az adót. Vagy esetleg akkor ha árt vele (pl. a mostani bankadó szerintem nem jó ötlet). Ha be tudnád betonozni a pénz árfolyamszintjét, az állam akkor is kénytelen lenne valahonnan adót szedni, és könnyen lehet hogy rosszabbul járnál. Aranypénz az árak emelkedését és a gazdaság csökkenését is vonhatja maga után. Gyakorlati szempontból az pedig teljesen mindegy hogy a pénzed ér fele annyit, vagy a termékek drágultak kétszeresére.

Továbbá nekem nagyon szimpatikus a fiat moneyban hogy nem lehet ellopni. Hiába veszel el belőle annyit amennyit csak akarsz, bármikor újra lehet nyomni. Az aranyat pedig elég egyszer ellopni. Amikor pedig elfogy az arany akkor lehet a fejeket vakarni.

"1. állam"

Ha az állam nyer azzal az állampolgárok, sőt a vállalatok is jól járnak. Feltéve hogy ezt a pénzt nem nyúlják le, és akkor az már egy egészen más történet. De azt is érdemes megjegyezni hogy lehetne csökkenteni az infláción ha full-reserve rendszer működne.

"2. vállalkozók"

Ha a vállalkozók jól járnak és nem csak egy Matolcsy-féle lufis gazdaságélénkítésről van szó, akkor ez is lehet jó dolog. Akkor nem ha pl. a keresletnövekedés jórészt hitelből történik, mert ez könnyen elapadhat és a vállalatok kenhetik a fejükre az emelt kapacitású gyártósorokat. Ez a jelenség jellemzően a résztartalékos bankrendszer lakossági hitelezési szokásainak velejárója. Full reserve esetén nem lenne, mert a kereslet sokkal valósabb értékeket mutatna. Egyáltalán nem vagyok híve a bérből élő lakosság áruhitelezésének. Ez a folyamat lehet hogy megnöveli a keresletet, ami megnöveli a gazdaságot és emeli a béreket, de ez csak egy ideiglenes lufi és fájdalmas lesz amikor elpukkan (lényegében ez volt 2008-ban Magyarországon). Eredmény: pénzügyi válság-árfolyamesés, állásmegszűnések/bércsökkenések, hitelbedőlések. Ha elég nagyot durran a lufi akkor viszi a bankokat is és akkor mindegy milyen alapú volt a pénz, a megtakarítások után a betétesek kapnak 10fillért forintonként. Az én konklúzióm az, hogy ha a vállalatok jól járnak és valós alapokon megy a gazdaság, akkor ez jó lehet.

"3. bankok"

Hát a bankok haszna elsősorban az ügyfélkör bővüléséből származik (no meg a hitellufigazdaságból).

"Főbb „vesztesek” a jelenlegi rendszerben:
- fix jövedelemből élő csoportok"

Ha jelenlegi rendszer alatt a belső érték nélküli pénzt érted, akkor ezek a csoportok erősen nyertesek tudnak lenni.

"A vállalkozók és a bankok ebben a játékban pozitív szaldóval vesznek részt."

Ezek profitorientált szereplők. Mindegy milyen szabályokat teszel eléjük, a hasznukra ugyanúgy igényt fognak tartani. Ők érdekeltek ebben a játékban, ugyanis ebből a játékból élnek, amit mi gazdaságnak hívunk. Ha van rájuk igény akkor valaki átvenné a helyüket ha ők kilépnek. Ez a kapitalizmus. Mondjuk a bank itt kicsit kakukktojás. Jelenleg pont azért van rá szükség mert a létezése ilyen körülményeket teremtett.

"Persze totalitariánus tervgazdálkodást is lehet csinálni…"

Szerintem már most is abban élünk :). A fontosabb dolgok előre le vannak zsírozva, és azok a szereplők próbálják elhitetni hogy ez a kapitalizmus, akik a legnagyobbat kaszálják. Teljesen lényegtelen hogy a rendszer fasizmus, kommunizmus, vagy korporativizmus. Ugyanaz a lényege mindegyiknek. A jelenlegi szabadpiacos kezdeményezések arra jók hogy a befolyásos pénzemberek és vállalatok kezébe adják a hatalmat, kicsavarva azt a jobban ellenőrizhető állam kezéből. Ezzel te nem feltétlenül jársz jól. Oroszország sem járt jól a rendszerváltáskor. Nagyon pofátlan módon szétlopták. Ezzel szemben Kína nem hagyta magát, és ő diktálta a feltételeket. Lehet hogy Kína még mindig kommunista, de egyszerűen bámulatos ahogyan a népjólét növekszik az országban. Néhány évtizede még a százezres halálozást követelő katasztrófákat is el lehetett tussolni az országban, és rengetegen voltak az éhhalál szélén. Ma az egyik legfontosabb piac.

Attól hogy kapitalizmus van és demokráciában élünk, még nem kell szabad piacnak lennie. A szabad piac ráadásul nem is a demokrácia polgári megfelelője, hanem az anarchia analógiája olyan szereplők között, ahol teljesen kiegyenlítetlenek az erőviszonyok. Megint csak a Standard Oilra és társaira tudnék hivatkozni. Miért jó az ha őket szabad hagyjuk garázdálkodni? Egy dologban kell nekik szabadságot biztosítani: Akarnak üzleti tevékenységet folytatni az országban a törvények és a hatóságok által szabott feltételek szerint, vagy nem. Ha nem tetszik akkor el lehet menni. Nem hiszem hogy jó dolog amikor ők diktálnak. Nem banánköztársaságot akarunk, hanem valódi demokráciát. Ehhez elengedhetetlenek a szabályozások. Ha egy egész európai közösség elfogadja ezeket a szabályokat akkor ezek a vállalatok is rá fognak kényszerülni. A témában ajánlanék egy jó szerzőt:

index.hu/gazdasag/vilag/2009/10/21/stiglitz_a_piaci_fundamentalizmus_halott/

valaki76 (törölt) 2010.07.01. 11:40:22

@mediocris: Szerintem maradjunk abban, hogy nem értünk egyet és én nem kérek, az általad felvázol „mennyországból”:)

mediocris 2010.07.02. 08:02:29

@valaki76:

Egyáltalán nem lenne automatikusan mennyország. Olyan lenne amilyenné teszik. A mostani rendszerrel az a baj hogy lényegében nem lehet vele semmit kezdeni, vagy csak nagyon nehezen. Cserébe központilag nagyon jól irányítható, és központ alatt nem az államot értem. Az arany sem változtatna ezen, csak (arany)röghöz kötne. Állami jegybankra pedig ott van Kanada példának. Náluk sem volt kimondott központi bank 1933-ig. Azóta rájöttek hogy kell, és állami kézben van. Az amerikai "független" FED ezzel szemben az elmúlt 10 évben (és lényegében minden komolyabb válság idején) kritikán aluli munkát végzett. Tehát szerintem kell központi bank. Ennek állami kézben kell lennie (vagy uniós kézben ha már eurozónáról van szó), átláthatóan kell működjön és számon kérhető, felülbírálható legyen. Továbbá nem szabad hagyni hogy a magánszektor pénzbuborékot fújjon, se hitelezéssel, se tőzsdézéssel. Tehát a jegybanki tartalékot 100%-ra kell idővel emelni, komplex pénzügyi termékeket és a shortolást tiltani (utóbbi most is tilos a németeknél). Ezek szerintem mind a stabilitás és a hatékonyabb szabályozhatóság irányába vinnék a gazdaságot és a pénzpiacot (nem a hiperinfláció és a csőd felé, hiszen a pénzteremtés alapjaihoz lényegében nem is nyúlnánk. Az államfinanszírozás törvényét kéne átírni az új viszonyoknak megfelelően (amit a jelenlegi formájában is szépen megszegnek). Ez meghatározná hogy mikor, mennyit és hogyan gyárthatna magának pénzt az állam. Ez cseppet sem diktatórikusabb a jelenlegi rendszernél és más szempontból sem látom rosszabbnak. Nekem ez a javaslatom és a véleményem. De ez sem garantál semmit, csak lehetővé tesz bizonyos dolgokat.

Szóval kiegyezünk egy döntetlenben ;)?

valaki76 (törölt) 2010.07.02. 09:22:39

@mediocris:

Ez nem verseny. Nem értünk egyet. Ennyi.

A tőke nem azonos a pénzzel. A te inflációs adód a legszegényebbeket sarcolja meg

Ergo

Szociálisan érzéketlen

És

Igazságtalan

A (leg)gazdagabbak nem bankbetétben tartják a pénzüket…

A tőzsdéhez:

Érdekes a hozzáállásod, lényegében a hírnököt hibáztatod a rossz hírért…

Egy érdekes cikk:

The Big Short – How Wall Street Destroyed Main Street
www.marketoracle.co.uk/Article19386.html

valaki76 (törölt) 2010.07.02. 09:35:57

@mediocris:

A „short”-olás tiltásához:

Ilyen alapon az igazság kimondását is tilthatnád…

PS: Ha egy kissé beleolvasol a fenti cikkbe, a „galád short-osok” mindössze az igazságot mondták ki…

És menet közben a pénzüket is kockára tették…

mediocris 2010.07.02. 13:14:08

@valaki76:

"Ez nem verseny."

Nem verseny? Ez miért baj? Miért kell mindennek "versenyben" zajlani? A versenyt egyetlen dologra találták ki: Hogy hatósági árazás nélkül is levigye az árakat a lehető legalacsonyabb szintre, ezzel kedvezve a FOGYASZTÓKNAK. Csakhogy a gyakorlatban gyakran nem úgy működik ahogy elvileg kéne. Tökéletes táptalaj a fogyasztói megtévesztéshez és a kartellezéshez. Egyáltalán nem meglepő. Ha belegondolsz ezek a szereplők a profitban érdekeltek egyedül, nem a versenyzésben és a tisztességben. Minden más csak másodlagos. Vagy szerinted töröljük el a versenyhivatalt, a fogyasztóvédelmet és a többieket is (esetleg magát az államot is, a törvényeivel együtt)?

Csináljunk szabad piacot ahol minden vállalat szabadon tevékenykedhet,

en.wikipedia.org/wiki/File:PuckCartoon-TeddyRoosevelt-05-23-1906.jpg

img.photobucket.com/albums/v99/tim_archer/SubAlbum1/watson-adolph.jpg

ahol decentralizált többszintű bankrendszer versenyzik,

themagicpristinebullet.files.wordpress.com/2009/07/gen-jackson.jpg

és ahol az emberek életébe nem szólhat bele az állam.

en.wikipedia.org/wiki/File:Jdr-king.JPG

Ha ez lenne az idill, akkor miért nem éreztük a múltban olyan jónak? Ebben nem egyszerűen nem értünk egyet. Szerintem te meghamisítod a történelmet amikor azt mondod erre hogy JÓ, az állami beavatkozásra pedig hogy ROSSZ. Napok óta próbálok rámutatni hogy önmagában nem rossz az állami beavatkozás, és nem rossz az egyszintű bankrendszer. Nincs benne semmi olyan ami rosszá tenné, és nem bizonyít semmit hogy volt aki rosszul használta. Autóval is lehet ölni szándékosan, de ettől az autó még nem lesz rossz.

mediocris 2010.07.02. 13:15:12

@valaki76:

"A tőke nem azonos a pénzzel."

Már a múltkor sem értettem ezzel mit akartál mondani. A tőke alatt befektethető anyagi javakat értjük, ez elsősorban pénz.

"A te inflációs adód a legszegényebbeket sarcolja meg"

Itt tisztázni kéne pár dolgot.
1. Az infláció a pénzt sújtja közvetlenül, azaz mindenkit akinek pénze van. Egykulcsos. Akinek sok pénze van azt arányosan annyival jobban, akinek kevés pénze van, azt kevésbé. Ezeknek a pénzeknek még csak nem is kell személyhez kötődni. Ahol van a pénz ott kevesebbet fog érni. Azt hogy egyes adók mennyire igazságosak, nem olyan egyszerű eldönteni (mert nézőpont kérdése). Ha csak jövedelemadót szedünk, az igazságtalan a dolgozókkal szemben, a vagyonadó igazságtalan a vagyonosokkal szemben, a pénzadó igazságtalan a pénzesekkel szemben... Tudsz helyettük jobb és igazságosabb adót?

2. Ha egyszintű bankrendszer lenne és állami jegybank, akkor az infláció alacsonyabb lehetne a mostaninál. 1-2% os inflációtól még nem válnak földönfutóvá tömegesen az emberek. Tehát szerintem nem korrekt úgy beállítanod a dolgokat mintha hála az én ötletemnek, szociálisan katasztrófát csinálna az "inflációs adó".

"A (leg)gazdagabbak nem bankbetétben tartják a pénzüket…"

Azt is lehet adóztatni. De szerintem egyáltalán nem az a kérdés hogy kell-e jövedelemadó, vagyonadó, infláció, inkább az hogy milyen arányban, milyen mértékben.

"Érdekes a hozzáállásod, lényegében a hírnököt hibáztatod a rossz hírért…"

Ezt szerintem érdemes lenne újragondolnod. Nem értem mire utalsz ezzel a cikkel sem. Szerintem azokat támasztja alá amiket én is mondtam. Ez a válság már javában főtt a kondérban. Nem a tőzsde volt a hírnök, csak nyakon öntött vele. De ez már ott volt évek óta, látszott hogy baj van, és nem csinált senki semmit, hagyták hogy dagadjon, eltitkolták, becsapták a befektetőket és az adófizetőket is (A lovat pedig független FED adta alájuk). Ha visszaemlékszel a Black-es meghallgatásra, ott is elmondta hogy mennyire nem csináltak semmit se a pénzügyi intézmények, sem a hatóságok. Esetleg egy hazai interjú:

index.hu/video/2008/10/17/jaksity_gyorgy

"A „short”-olás tiltásához:

Ilyen alapon az igazság kimondását is tilthatnád…"

Na ez megint hatalmas csúsztatás. Egyrészt a válság után sok kormány hajlik az "ereszd el a hajam bál" felszámolására.

index.hu/gazdasag/vilag/2010/05/19/nem_jatszhatnak_esesre_a_nemet_brokerek/

Másrészt a short pozíció egyáltalán nem az igazságról szól, sokkal inkább a "rúgjunk egyet a földön fetrengőbe és vegyük el a pénztárcáját" típusú etikai világbajnokok fair play versenye. Van egy árfolyam ami esni kezd, és ezek a becses emberek eladják mások részvényeit, ettől mégjobban lemegy az árfolyam, és a végén olcsón visszavásárolják és visszaadják az eredeti tulajnak. Bámulatos ahogyan a semmivel keresik a pénzt. Tehát igazi haszon nem keletkezik azzal amit csinálnak, cserébe viszont képesek annyira lenyomni az árfolyamot, hogy beijeszthetnek vele másokat is, és amikor már elég ember pánikol, akkor gyönyörűen padlóra lehet vinni az egyébként stabil és működőképes intézményeket. Erről szól a shortolás, amit te annyira védesz. Szerintem ez sokkal inkább az igazság ellenkezője.

en.wikipedia.org/wiki/Black_Wednesday

George Shortos csak 1 milliárdot keresett rajta. Dollárban. Korrekt. Persze van amikor tényleg az igazság kerül felszínre.

totalcar.hu/magazin/kozelet/vwsaga/

Tehát szerinted ezt ne tiltsuk. A jelenlegi szabályzat szerint 10%-os árfolyamingadozásnál felfüggesztik a kereskedést. Az ilyeneket is töröljük el? Csináljon mindenki amit akar, legyen szabadság?

valaki76 (törölt) 2010.07.02. 15:38:10

@mediocris:

Tőkejavak, pl. föld, termelőeszköz – belső (használati) értékkel rendelkezik

Belső érték nélküli állami pénz – nem rendelkezik belső értékkel (lényegében ígérvény)

A tőkejavak értékét nem lehet elinflálni. (belső értékkel rendelkeznek)

Ha a forgalomban lévő belső érték nélküli pénzmennyiség duplájára nő, akkor – előbb utóbb – a tőkejavak ára is duplájára nő. Erről szól a pénzmennyiség elmélet (és a gyakorlat is…). A belső érték nélküli pénz csak egy változó. Ha a pénz nincs stabil fundamentumhoz, pl. aranyhoz, kötve akkor nagyon könnyen lehet játszani a mennyiségével.

Az árupénz, pl. az arany, tehát ezért kellemetlen. Korlátozottan áll rendelkezésre – jelenleg kb. 158000 tonna érhető el. Ennek a döntő többsége ékszer formájában, ill. – kb. 18%-a –
jegybanki tartalékként van jelen.

A kínálatot csak hatalmas befektetéssel lehet növelni – évente jó, ha 2-3 ezer tonnát ki tudnak bányászni a jelenlegi árak mellett.

Az arany, mivel kb. 3000 éve elfogadott csereszköz, belső (használati) értékkel rendelkezik. A belső érték a csereszköz státusból és az általános elfogadottságból fakad. Ezért lényegében tőke/infláció hedge, nem véletlenül került a globális készlet 18%-a a jegybanki trezorokba.

(Az arany és az ezüst a piac – spontán folyamatok eredményeképpen kialakult – pénze. Nyugodtan lehet „barbár reliktumnak” bélyegezni, ettől nem változik semmi.)

Minél gazdagabb vki annál inkább tudatában van annak, hogy a belső érték nélküli állami pénz átmenti célokat szolgál és ennek megfelelően alakítja a pénzügyeit, tehát TŐKEJAVAKBA FEKTET (pl. termőföldbe, aranyba, műkincsbe, értékpapírba, stb.) , ill. – jogi személyen, pl. egy kft-n, zRt-n keresztül – rövid, középtávú – korlátolt felelősségű – hitelfelvevőként jelenik meg a pénzpiacon.

A jelenlegi rendszerben elsősorban a fix jövedelemből élők takarítanak meg, ők fektetik –
lényegében nulla reálhozamot ígérő és általában negatív reálhozamot produkáló –bankbetétekbe a pénzüket, ill. a magánnyugdíj- és egészségpénztári tagként is nettó megtakarítóként jelennek meg. (ezt pedig általában állampapírokba fektetik)

A felső tízezer és a felsőközéposztály tudatosabb része tehát nem megtakarít, hanem BEFEKTET. Ez hatalmas különbség. Ezt a vagyont csak államosítással, vagy speciális vagyonadórendszerrel lehet megadóztatni/kisajátítani, a pénzrendszeren keresztül nem.

Ha növekszik a (belső érték nélküli) pénzmennyiség, akkor tőkejavak pénzben kifejezett értéke is növekszik.

A (belső érték nélküli pénzre épülő) részleges tartalékolású bankrendszerben az új hitelpénz tulajdonképpen jövedelemátcsoportosítás a bankbetétek és a forgalomban lévő pénz/pénzbeni kötelezettségek terhére.

Az elsőszámú és legjobb adósminősítésű hitelfelvevők általában nagyvállalkozók, pl. építési vállalkozók. Ők – korlátozott felelősségű jogi személyként – lényegében maximum középtávon vesznek fel hitelt, hiszen az építési projektre – pl. lakóparkra felvett – jelzáloghitelt továbbadják a „végfelhasználóknak”, a boldog, „lakástulajdonosoknak”, akik aztán 20-30 évig törlesztenek.

Summa summarum
Az infláció a fix jövedelemből élők adója.

Tőzsde:

A tőzsde mindössze tükör…

Érdemetlen dolog a tükörkép miatt a tükröt hibáztatni…

A short-os a „whistleblower”, és mint ilyen nagyon fontos szerepet tölt be – lényegében ráirányítja a sikeres short ügylettel a háttérben álló visszásságra a figyelmet… (no persze ez nagyon kínos…)

Akármit – következmények nélkül –
nem lehet megshortolni. Hihetetlen pénzeket lehet ezzel bukni…

Short esettében a potenciális nyereség limitált, a POTENCIÁLIS VESZTESÉG azonban KORLÁTLAN!!!

Minden további nélkül elveszíthetsz mindent, sőt hatalmas adósságokat is össze lehet hozni.

Long pozíció esetében ez pontosan fordítva működik. (ott – estrém esetben –
max. a befektetett tőkét lehet elbukni és nincs időkényszer, lehet várni szebb időkre, magasabb árakra.)

valaki76 (törölt) 2010.07.02. 16:58:50

@mediocris:

A „nem verseny” kitétel a köztünk folyó (meglehetősen terméketlen) eszmecserére vonatkozott:)

mediocris 2010.07.04. 13:03:19

@valaki76:

Még mindig nem értem hogy miért jobb kötelezettséget vállalni a pénz értéke iránt és hozzákötni az aranyhoz, mint egyszerűen jegybanki készletet tartani belőle. Azt sem értem hogy miért zavar téged a legalacsonyabb mértékű infláció is. Az aranypénz bevezetése a jelen körülmények között valószínűleg sokkal több kárt okozna mint hasznot. Az elképzeléseid láttán egy szakember legszívesebben sikítana. Hogy csinálnál monetáris politikát? Folyamatosan csúsztatnád a beváltási rátát? Vagy teljes pénzügyi anarchiát akarsz, ahol a piac irányít? Az kinek jó?

"Az infláció a fix jövedelemből élők adója."

Ez szerintem nagyon nem így van. De ha így lenne akkor is nagyon messze van a 17%-os SZJA-tól és egyéb járulékoktól.

"A tőzsde mindössze tükör…"

Ha a tőzsde tükör, akkor Picasso fényképész volt.

"A short-os a „whistleblower”"

A hatóság a whistleblower, amikor teszi a dolgát. A shortos valami ilyesmi:

en.wikipedia.org/wiki/File:Hyena_in_masai_mara.jpg

Mások nyomorából él és a tragédiákból húz hasznot. A shortos nem egyszerűen rámutat a problémára, hanem kiharap egy tömböt a legyengült állatból, megkárosítva azt, és jelentősen rontva a túlélési esélyeit. Ilyen jellemű barátból nem szeretnék sokat. A shortos nem a befektetők érdekeit nézi hanem a sajátját. A hatóság pedig a befektetőket próbálja tájékoztatni az ő érdekükben, hogy ne fektessenek süllyedő hajóba. Van némi különbség.

"Short esettében a potenciális nyereség limitált, a POTENCIÁLIS VESZTESÉG azonban KORLÁTLAN!!!"

Ezen de jót nevettem :D. Ilyen hatása van a filmeknek a felnövekvő generációkra. Tippelnék. James Bond?

"Minden további nélkül elveszíthetsz mindent, sőt hatalmas adósságokat is össze lehet hozni."

Ja hát kérem aki hitelből brókerkedik az vállalja a bukás lehetőségét. Lehet hogy néha jól megszívják, de a rendes befektetők veszteségeit valahogy sokkal igazságtalanabbnak érzem. Egyébként nem értem hogy miért nem zavar téged a spekulatív tőzsdézés és a buborékindexek, miközben kardoskodsz a fix értékű pénz mellett (főleg az utolsó mondatod után).

Ami az eszmecsere terméketlenségét illeti, szerintem aligha hibáztathatsz teljes mértékben engem érte. Te a legkisebb mértékben sem vagy nyitott és csak ismételgeted a megalapozatlan állításaidat. Egyszerűen nincsenek valódi érveid (ez önmagában még nem lenne baj, de úgy tűnik nagyon rossz úton vagy).

valaki76 (törölt) 2010.07.04. 15:15:51

@mediocris:

Az Általad mellékelt „képi illusztrációhoz”:)

1. Theodor Roosevelt kulcsszerepet játszott a Federal Reserve létrehozatalában…
2. Adolf Hitler és a szabadpiaci kapitalizmus egy kissé távol állnak egymástól…
3. Andrew Jackson – finoman fogalmazva – nem illik az Általad képviselt platformhoz (ha mindenképpen be akarjuk „skatulyázni”, akkor leginkább szabadpiaci anarchistaként aposztrofáljuk).
4. John D. Rockefeller a szó szoros értelmében a nulláról küzdötte fel magát (az apja faipari munkás, majd később házaló kereskedő volt), a Standard Oil ragyogó sikertörténet, minden szempontból túlmutatott a vetélytársain, a „kíméletlen árverseny” szervezeti, termelési és termék-innovációról szólt, kb. 50%-al zuhantak néhány év alatt a végfelhasználók árai + biztonságosabbá vált a termelés és a Standard Oil az átlagot jóval meghaladó munkabéreket fizetett. A Rockefeller vagyon jelentős része pedig közalapítványokba került… A fogyasztók nagyon örültek az alacsony áraknak, a lejárató kampány mögött a konkurencia állt…

A szerény kezdetekhez… (Rockefeller karrierje 16 évesen segédkönyvelőként kezdődött, napi 50 centet keresett, ez ma 25 dollár. Nem volt különösebben iskolázott, gyakorlatból tanult.)
en.wikipedia.org/wiki/John_D._Rockefeller#Early_life_and_business_career

Megdöbbentően sokat adakozott. A chichago-i egyetemnek, pl. 80 millió dollárt adott a századfordulón. Inflációval kiigazítva – 2010-es dollárral számolva – ez ma cirka 4 milliárd dollár.
en.wikipedia.org/wiki/John_D._Rockefeller#Philanthropy

1913-ban pedig megalapította a Rockefeller Foundation-t.
en.wikipedia.org/wiki/Rockefeller_Foundation

Soha rosszabb kapitalistát!

John D. Rockefeller maga a megtestesült amerikai álom…

valaki76 (törölt) 2010.07.04. 15:21:41

@mediocris:

Inkább ott kezdődnek el a problémák, hogy némely banknál az értékpapírszámla megnyitásakor, a day trade lehetőség kapcsán 25%-os fedezet mellett lehet „befektetési hitelt” felvenni… Bárkinek…

mediocris 2010.07.05. 19:22:23

@valaki76:

1. Nem tudok róla hogy így lenne. Abban leginkább az 1907-es válság játszott kulcsszerepet (abban pedig J.P. Morgan és Rockefellerék), illetve Woodrow Wilson. Roosevelt bírálta az árnyékkormányt és a monopóliumokat (legalábbis a magánkézben levőket).

2. Nem így látom. Tekintettel arra hogy a FED és a Rothschildokhoz köthető bankok finanszírozták Németország fegyverkezését, a Union Bank mosta a pénzüket (többek között), az IBM szállította a nyilvántartási rendszereket és az egyik amerikai olajcég adta az adalékanyagot a tankok üzemanyagához. Maga Hitler is mondott valami olyasmit hogy minek államosítani a gazdaságot ha egyszer államosítani lehet az embereket. Lényegében erről szól a mai "szabadpiaci kapitalizmus" is, nem a szabadságról és nem az igazi kapitalizmusról. A hatalom nem szűnik meg ha kiveszed az állam és a hatóságok kezéből, csak átkerül a piac kezébe, a fentmaradó állami struktúra pedig ugyanannyira korrumpálható marad mint eddig. Ez a gyakorlatban ugyanolyan fasizmus, csak máshonnan más eszközökkel irányítanak.

3. Andrew Jackson nem szerette a bankot. A fő ok hogy részben külföldi tulajdonban volt és féltette az államot a monopol helyzetben levő bank túlhatalmától. A papírpénzt pedig azért nem szerette mert az értéke könnyen változhatott. Az ő idejében az ottani szituációban az volt a jó döntés. 1913-ban pedig a FED + arany lett rákényszerítve az emberekre. Szerintem nem kéne leragadni konkrét megoldásoknál. Az a szituáció is a korrupció elleni harcról szólt.

4. J.D. Rockefeller volt a történelem talán legkönyörtelenebb, legmegalománabb iparmágnása. Ő maga az egyszemélyes fasizmus. Szerintem ő nem csak pénzt és hatalmat akart, hanem a saját képére formálni az egész világot. Nem tudom pontosan mi az értékrended, de ha vele szimpatizálsz akkor semmibe veszed az egyéni szabadságot. Se Jackson, se Jefferson, se Franklin nem így képzelte el az Egyesült Államokat. Rockefeller magasról tett a törvényekre és az alkotmányra. Ő diktált.

"1913-ban pedig megalapította a Rockefeller Foundation-t."

Ami többnyire olyan területeket támogat amikben jelentős pénzek vannak. Ez az alapítvány támogatta a faji megkülönböztetések felszámolását, és támogatta a női egyenjogúságot is. Ezeknek az volt a célja hogy minél szélesebb rétegeket lehessen munkára fogni és irányítani.

ffek.hu/blog/hetesi_zsolt/beszedes_abra

Valóban beszédes ábra. Az amerikai lakosság fele az 50-es évek előtt gyakorlatilag "naplopó" volt. A háziasszonyoknak sem kellett dolgozni ha nem akartak. Aztán jött Reagen és Bush, és a foglalkoztatottság egyből rekordot döntött. Persze nem kötelező dolgozni, mint a kommunizmusban. Mindenkinek joga van éhen halni. Majd a többiek kigazdálkodják az államadósságot és legalább lesz kire mutogatni ha a személyes kudarcok okát keresik az adófizetők.

"John D. Rockefeller maga a megtestesült amerikai álom…"

It's the American Dream. Cause you have to be asleep to belive it.

www.youtube.com/watch?v=acLW1vFO-2Q

valaki76 (törölt) 2010.07.06. 10:21:08

@mediocris:

1. Wilson mellett – bankszektor tekintetében – a korábban Roosevelt által alkalmazott tanácsadó – Elisha Ely Garrison – dolgozott. Roosevelt ugyan elveszítette az 1912-es elnökjelölő konvenciót, de a Federal Reserve tekintetében az általa támogatott irányvonal ment tovább, a FED első elnöke – Paul Warburg – az ő jelöltje volt. A Roosevelt család szoros kapcsolatban volt J.P Morgannal. J.P Morgan esetében Roosevelt eltekintett a Sherman Antitrust Act alkalmazásától és 1907-ben soron kívül jóváhagyta a Morgan érdekeltségbe tartozó US. Steel és a TC&I fúzióját (a US Steel már a fúzió előtt is 60%-os piaci részesedéssel rendelkezett. )
2. Kevered a szezont a fazonnal:) A német fegyverkezést a náci állam a német lakosság kirablásával finanszírozta. 1933 és 1939 között a náci állam brutális költségvetési deficittel dolgozott, a költségvetés kiadási oldala durván a bevételi oldal kétszerese volt. A kiadási oldalon a hadiipari, védelmi kiadások durván 50%-ra rúgtak. A reáljövedelmek 1933 és 1938 között 25%-al csökkentek, a munkanélküliséget tehát reáljövedelem csökkentéssel és a megtakarítások felélésével, lényegében pénznyomtatással, számolták fel. A „náci csoda” gyakorlatilag gazdasági ámokfutás volt. A gazdaságot lényegében a hadsereg igényei mentén mikro-menedzselték. A történet végén mindössze két opció volt: 1) összeomlás, 2) háború.
3. Andrew Jackson a minimális állami szabályozás/beavatkozás mellett kiálló jefferson-i irányvonalat képviselte.
4. Egy kissé utána olvastam a Standard Oil-nek és Rockefeller-nek. Írtak róla hideget meleget, de az alábbi tényeket senki sem vitatta:

1870 és 1910 között 80%-al ZUHANT a kerozin fogyasztó ára…

egészen konkrétan egy gallon (4.4 liter) kerozin ára 30 centről 6 centre ESETT VISSZA…

Ezen a ponton számomra RÖHEJES a közfelháborodás kitétel. Azt persze megértem, hogy a konkurenciának nem tetszett ez a könyörtelen árverseny…

Azt se vitatták, hogy a Standard Oil tisztábban, hatékonyabban és kevesebb hulladékkal dolgozott (feldolgozták az olajipari melléktermékeket, a termék innováció volt az erősségük)

És azt se vitatták, hogy a Standard Oil átlag feletti munkabéreket fizetett.

És azt se vitatták, hogy az 1890-es évektől kezdve folyamatosan csökkent a Standard Oil korábban meghatározó szerepe…

De a legérdekesebb a sztoriban az, hogy a Standard Oil feldarabolása KIFEJEZETTEN JÓ VOLT Rockefeller számára. Véget ért – a fogyasztók száma rendkívül kedvező – könyörtelen árverseny. Az olajipari részvények – és ennek kapcsán a 23 Standard Oil utódcégben lévő Rockefeller részvények – ára a nagyobb profitlehetőség nyomán szárnyalni kezdett. A Rockefeller vagyon néhány év alatt a duplájára nőtt. A Rockefeller alapítvány 1913-as megalapítása nem véletlen. A Standard Oil feldarabolása nyomán Rockefeller valósággal úszott a pénzben. Hihetetlenül gazdag lett, kb. 500 millió dollárt nyert a feldarabolással – ez ma kb. 30 milliárd dollár…

Rockefeller

Egy rendkívül hatékony „birodalmat” épített fel, forradalmasította az olajipart, letörte a fogyasztói árakat

Persze voltak a történetben „árnyoldalak”, de az általa felépített „monopólium” veszélyét nagymértékben eltúlozták. Egy efféle piacmonopolizálási kísérlet nem feltétlenül veszélyes. Itt folyamatosan csökkentek az árak, a – fogyasztókkal szembeni – esetleges piaci visszaélés nem következett be…

És emellett kb. 550 millió (arany)dollárt „jótékonykodott”…

Ez ma úgy 33 milliárd dollárnak felel meg…

Ez lenne a te „mumusod”:)

mediocris 2010.07.09. 19:44:38

@valaki76:

1. Érdekes gondolatmenet, de szerintem nincs igazad. Korábban már én is elgondolkodtam hogy Roosevelték a bankármaffia emberei lettek volna. Én nem látom benne a logikát, és pár dolgot szerintem rosszul tudsz. Garrisont nem ismerem, Warburg viszont egyértelműen a bankárok embere volt, akinek pénzt adtak hogy vesztegesse meg a képviselőket. Szerintem a Roosevelt család nem volt szoros kapcsolatban JP Morgennel, sem a többi pénzemberrel. Neki köszönhetően daraboltak fel több Morgan és társai érdekeltséget is. Teddy volt az első elnök aki komolyan vette a trösztellenes törvényeket és csak azért engedélyezte a US Steel fúzióját mert válság volt. Akkora válság ami sokak szerint komolyabb volt a 29-esnél lakossági tekintetben. A konzervatívok egyenesen Roosevelt trösztellenes reformpolitikáját tették felelőssé a válságért. Aki nálad kimaradt a képből, az Aldrich szenátor volt, akinek az 1900-as Gold Standard Actet is köszönhetjük. Ő volt az aki bírálta a trösztellenes intézkedéseket (eddig tisztára rád hasonlít politikailag). Sem Roosevelt, sem Taft nem támogatta. Aldrich keze munkája volt az 1908-as Aldrich-Veerland Currency Act is, aminek a lényege a nagy bankok és nagy vállalkozások kimentése pénzcsinálással válság idején (ahogy 1907-ben J.P. Morgan csinálta), a kicsik bedőlni hatása. Lényegében ezt csinálták a 2008-as válságkezelésnél is. Igaz hogy Bernanke kisebb botrányba keveredett amikor kiszivárgott hogy az AIG-t teljesen felesleges volt kimenteni, de hagyjuk. Ezrével dőlnek be a bankok és igazságtalan a nagyokat kimenteni. 1908-ban a kongresszus létrehozta a Nemzeti Monetáris Bizottságot az Aldrich-Veerland Currency Act alatt (természetesen Aldrich elnökségével). Ennek a bizottságnak a munkája volt az Aldrich Plan. Aldrich bácsi munkája alapozta meg az 1913-as FED törvényt. Érdekes hogy az 1912-es Pujo Bizottság megállapította az Aldrich Planről hogy nem oldja meg a pénzkartell miatt felmerülő problémákat. A fő wilsoni tanácsadó pedig Edward Mandell House volt.

Ami pedig végképp kimossa Rooseveltet a vádak alól az az hogy rálőttek. Pont a választás előtt. Taftnek nem volt győzelmi esélye, Wilson pedig mint tudjuk úgy is csak éppen nyert hogy a republikánus szavazótábor meg volt osztva. Ha Roosevelt az elnök akkor nincs FED (valószínű világháború sem). Szerintem Wilson sem volt rossz szándékú, csak nem nagyon értett hozzá szegény, és könnyen manipulálható volt. Egyébként ajánlom figyelmedbe Roosevelt beszédeit:

"To destroy this invisible Government, to dissolve the unholy alliance between corrupt business and corrupt politics is the first task of the statesmanship of the day."

"This country belongs to the people. Its resources, its business, its laws, its institutions, should be utilized, maintained, or altered in whatever manner will best promote the general interest.' This assertion is explicit. ... Mr. Wilson must know that every monopoly in the United States opposes the Progressive party. ... I challenge him ... to name the monopoly that did support the Progressive party, whether ... the Sugar Trust, the Steel Trust, the Harvester Trust, the Standard Oil Trust, the Tobacco Trust, or any other. ... Ours was the only programme to which they objected, and they supported either Mr. Wilson or Mr. Taft..."

2. Szerintem hiányosak az ismereteid. A kettő ráadásul ki sem zárja egymást, tehát egyáltalán nem bizonyítja az elméleted. A náci Németország nagyon népszerű volt a háború előtt. Hitler még év embere is volt a Time magazinban. Ezek az úgymond "kapitalisták" imádták Hitlert. Ami pedig a politikát illeti, szerintem nincs nagy különbség a szabályozatlan piac és a diktatúrák között. Az a lényeg hogy valaki túlhatalommal rendelkezik és irányít, ahogy neki tetszik. Hogy a felszínen milyen ideológia mentén operál az másodlagos. Még korábbi miniszterelnökünk, Gyurcsók Feri is eljutott odáig hogy aki nem antikommunista az nem lehet hiteles antifasiszta. Én ezt annyival kiegészíteném hogy az sem lehet hiteles aki nem anti free market.

3. Szerintem én sem állítottam mást. Viszont van nálad Jacksonnal kapcsolatban egy félreértés. Jackson az átlagemberek szabadságát féltette, azokét akiket igazi amerikainak tartott. Ő ellenzett minden olyan jelenséget ami elvehette az emberek szabadságát (ebben lényegében az összes államalapító egyetértett. még Hamilton is az ország függetlensége érdekében alkotta meg a javaslatait). Mindegy hogy állami túlhatalomról volt szó, vagy privát monopóliumokról. Neki a túlhatalommal volt baja. Ő azért nem szerette a bankárokat és a papírpénzüket, mert ezzel lehetett manipulálni a piacot és a szegény emberek ki voltak szolgáltatva. Viszont az ő idejében is virágzott a telekspekuláció és jó kis válság is lett belőle és az akkori gazdasági expanzióhoz sem passzolt a rugalmatlan pénznem. Annyit sikerült elérnie hogy kivette a bankárok kezéből a gyeplőt, és ez volt az igazi érdeme. Ettől még nem volt tökéletes a megoldása és a résztartalékos bankrendszerhez se nyúlt.

A FED-el más a helyzet. Már 100 éve is tisztán látszott hogy kell valami megoldás ami a pénzlobbit és a gazdasági lobbit féken tartja, vagy a kárait kezelni tudja. A korábbi évszázad is tele volt válságokkal, nyilván nem volt teljesen új keletű. A korábbi problémák kezelésére hozták létre az első és a második bankot is az Államokban. Ezek nem váltották be a hozzájuk fűzött reményeket. A FED pedig nem hogy nem oldotta meg a problémákat, további hatalmat adott azoknak a kezébe akik ellen elvileg létrehozták. Ezért a FED működése számomra a mai napig teljesen elfogadhatatlan. A valódi kapitalizmus megcsúfolása. Arra használják hogy az adófizetők pénzén kimentsék a baráti társaságokat (akik eleve a válságot okozták), miközben a rendszer és ők működnek tovább a többiek tönkremennek vagy jelentős veszteségeket kénytelenek elkönyvelni. A másik csalás az államosítás (kapitalizmusban eleve érdekes) és privatizáció körforgása, ami egy újabb eszköz a közvagyon ellopására. A FED-del szerintem egyáltalán nem az a baj hogy létezik, hanem ahogyan működik. A FED egyáltalán nem az állampolgárok érdekeit szolgálja, hanem a nagy üzleti érdekeket. Nekik lövik be az árfolyamot, nekik szablyák a kondíciókat. Az sem feltétlenül fontos hogy a kormány irányítsa a központi bankot, de akkor is legyen átlátható a működése és legyen elszámoltatható. Ez a minimum. Továbbá szerintem legalizálni kéne az államfinanszírozást (ha már úgyis megszegik állandóan), szigorú törvények mentén. Az szerintem nem megoldás hogy eltöröljük a központi bankot, miközben a piacnak túlhatalma van. Az olyan lenne mint amikor az angolok leadják a fegyvereiket, miközben a németek éppen Franciaországot foglalják el. Központi bank nélkül egyből 1907-ben találnánk magunkat.

Amikor a FED-et megalapították, 40%-os aranytartalékot írtak elő neki. Hasonló elképzeléseket akár én is támogatnék, de a aranypénz az egyszerűen irreális. Már Jackson idején is necces volt, lényegében csak az ezüst mentette meg (és a Greenback).

4. Rockefellerről sokat lehetne vitatkozni. Lehet ellene és mellette is érvelni. Az ő filozófiája szerint az erős feladata hogy a gyengét felfalja és ez viszi előre a fejlődést. A drawini elmélet technokrata kiforgatása. J.D. gyakran úgy viselkedett mint egy pszichopata. Nem volt benne semmi emberség. Az ő hitvallása szerint ő mindent megérdemelt amit képes volt megszerezni, senkitől nem kell bocsánatot kérnie, nem számít hogyan érte el a célját. Lehet ezzel szimpatizálni, biztosan sok embernek tetszik. A korábbi cikkedben is írták:

"Michael expected that his book would convince many smart college students to pass on Wall Street and pursue worthwhile careers. Instead he was bombarded with fan mail thanking him for making Wall Street seem so appealing."

Értem én hogy van erre kereslet. De akkor is embertelennek tartom. A Rockefeller családdal kapcsolatban George Bernard Shaw idézete jut eszembe:
"The worst sin toward our fellow creatures is not to hate them, but to be indifferent to them: that's the essence of inhumanity."

Nem szereti mindenki az egyéni szabadságot, egyesek pedig bánni nem tudnak vele. Ezt elfogadom, és meg tudom érteni. De hogy a háttérben a középkori nemesi-jobbágy viszonyra emlékeztető feudalista hatalmi rendszert építsenek ki, és mindezt a demokrácia és a szabad versenyes kapitalizmus leplébe burkolják, azt álszentnek és az emberekkel szemben méltatlannak találom. Ez így nem egy őszinte társadalom (nekem főleg ezzel van bajom), és csak a vakok nem látják a problémákat amiket szül.

"1870 és 1910 között 80%-al ZUHANT a kerozin fogyasztó ára…"

A jó öreg méretgazdaságosság és taylorista szemlélet. Jó hatékonyság, nagy profit, magas bérek. Csak azt nem említik meg hogy ennek ellenére azokból a gyárakból 1-2 éven belül menekültek a munkások, ahol az ő módszerét használták. A profit és a pénztartalékoknak köszönhetően persze sikeresen alkalmazták az agresszív árpolitikát, melynek hatására sorban dőltek be az ellenfelek (ilyenkor szoktam én csakazértis a drágább terméket megvenni). És ekkor megjelent J.D., aki nagylelkűen felvásárolta a csődközeli vállalkozásokat nyomott áron. De olyan is volt hogy inkább tönkretette őket és megvette a maradványokat bagóért. Ilyen ára volt az árcsökkenésnek. Szerinted az a kapitalizmus lényege hogy mindenki menjen csődbe aki nem tud versenyezni az árakkal? Akkor a kis- és középvállalkozókat felejtsük is el? Így könnyedén le lehetne csökkenteni a vállalkozások számát. Lehetne mindenki bérmunkás. Ez társadalmi struktúrában mennyire tér el a kommunizmustól? Eközben természetesen boldogan vesszük a kínai mézet a hazai helyett, mert az az olcsóbb.

"az általa felépített „monopólium” veszélyét nagymértékben eltúlozták"

Szerintem egyáltalán nem. Rockefellernek sikerült olajfüggővé tenni a gazdaságot és az embereket. A megalomán törekvéseinek az lett a következménye, hogy az Egyesült Államokban sikerült tetőzni az olajkitermelést 1970-re. Mit csináltak ezután? Máshonnan szerezték be, országokat foglaltak el, kormányokat buktattak meg, csak azért hogy olcsón hozzájussanak az olajhoz. De a gazdasági fejlődés az nem csak a hatékonyságról szól. Nem elég holnapra tervezni, a hosszú távú következményekkel is számolni kell. Ha túllépsz a GDP, GNP, és a kezdetleges gazdasági mutatókon, akkor van olyan is ami kevésbé szűklátókörű. Például a NEW, amibe az életkörülményeket is beleszámítják a "jólét" fogalmába. Ezekben a rockefelleri ideológiák már nem teljesítenek olyan szépen.

"És emellett kb. 550 millió (arany)dollárt „jótékonykodott”…"

Erről külön lehetne témázni. Szerintem az összes pozitív cselekedet vagy a család női tagjainak, vagy valami mögöttes érdeknek tudhatók be.

valaki76 (törölt) 2010.07.10. 17:30:23

@mediocris

Jó kis komment, több mint 9000 leütött karakter:)

mediocris 2010.07.12. 02:03:29

@valaki76:

Ez feltétel nélküli megadást jelent :)?

kozlony 2010.07.12. 10:22:44

A Balatonring nem kerül a Sedesa új tulajdonosához

A megbénult projekt Vicente Cotino személyéhez kötődik …

www.levante-emv.com/economia/2010/07/07/ezentis-fija-filial-infraestructuras-valencia-compra-sedesa/720850.html

mediocris 2010.07.13. 03:29:33

@valaki76:

Hát jó. Azért szerintem ne zárkózz el más lehetséges forgatókönyvektől sem. Hátha egyszer még kiderül hogy azok kerülnek adásba. Például itt egy sajnálatos módon nagyon valószínű jelenet.

index.hu/kulfold/2010/04/22/elsullyedt_az_olajfurotorony_a_mexikoi-obolben/

Az az érdekes hogy már órákkal korábban is volt több kisebb robbanás, ahol emberek sérültek meg. Erről már kevesebbet lehet olvasni. Kicsit emlékeztet a 7-es WTC épületére. Már ekkor sejtettem hogy ez lesz a vége:

index.hu/gazdasag/vilag/2010/07/11/a_bp-re_fenik_a_fogukat_az_olajoriasok/

Be akarják kebelezni a Standard Oil utódszervezetei. Érdekes hogy az USA kormányzata nem próbál akadályt gördíteni az üzlet útjába, még ha így mamutvállalat jön is létre. További érdekesség hogy a BP az angol gazdaság egyik alapköve. Az angolok a mostani válságintézkedések után nyakig úsznak az adósságban.

Azért is sajnálatos ez a természeti katasztrófa, mert a merülő olajkészleteket főleg mélytengeri olajmezőfeltárással próbálják kiváltani. Főleg az USA, és főleg a Mexikói-öbölben. Szóval elég egyértelműnek tűnik hogy miért pont most kellett felrobbannia tisztázatlan körülmények között egy ilyen kútnak és érdekes hogy szerencsétlenségek sorozata folytán pont nem tudták elzárni az olaj ömlését sem. Talán ez a cikk megmagyaráz pár dolgot:

index.hu/gazdasag/vilag/2010/03/31/furotornyok_lephetik_el_az_usa_partvideket/

Soha rosszabb kapitalistákat, ugye? Ez az egyetlen magyarázat ami mentén összeáll a kirakó. Lehetséges magyarázat, nem valószínűtlenebb mint a bármelyik másik. Mi történt a jó öreg Occam-féle elvvel? Engem az nem győz meg hogy ezek a filantróp pénzmágnások jótékonykodtak. Rockefeller hiába támogatta a gyógyszeripart, ha egyszer az egyik legnagyobb üzlet lett világszerte (nem mellékesen a szépségiparral egyetemben olajszármazékokra épül). Tollvonással sokszorozzák meg a depressziósok számát, és adnak el egy olyan drogot, amitől egészséges emberek lesznek függők életük végéig, közben a egy csomó másikat betiltunk (Természetesen ezeket is az amerikai kormányügynökség által támogatott országokból importálják a fogyasztóországokba). Mindezt áltudományos eredményekre alapozva. Nem a szcientológia malmára akarom hajtani ezzel a vizet, az is rossz. De ez nem olyan játék hogy az egyik rossz, akkor a másik biztosan jó. Az egyik tanárom mesélt régebben, hogyan működött száz éve az orvostudomány. Siralmas. Az emberek meghalni mentek a kórházba, nem meggyógyulni.

Vagy itt van pl. Jacob Schiff a másik nem éppen szegény filantróp. A halálos ágyán kérkedett azzal hogyan finanszírozta az orosz cári család eltávolítását. Egyikünk biztosan nagyot téved, de félek hogy nem én vagyok az. Esetleg ajánlom megnézésre Alex Jones filmjét. Nem mondom hogy az ember teljesen komplett, de az ott elhangzó állításoknak te is megpróbálhatsz más forrásokból is utánanézni. Vannak olyan állítások amiket hivatalos dokumentumok támasztanak alá. De nem beszélnek róla az emberek, aki meg beszél az meg van bélyegezve. Ez az összeesküvés-elmélet gyárosok területe. Pszichológiai magyarázata van miért lehet az emberekkel elhitetni az alternatív valóságot, és ők még ragaszkodni is fognak hozzá mint egy falat kenyérhez. Ez az oka a globális Stockholm-szindrómának is, a kognitív disszonancia. Ugyanez az oka amiért értelmes és jólelkű emberek nem veszik észre a szcientológia valódi természetét. Ugyanaz a jelenség a kettő. Az emberek mégsem veszik észre, mert ahhoz magukba kéne nézni. Inkább építenek maguk köré egyre nagyobb és nagyobb hazugságvárakat és mikor azt valaki elkezdi döntögetni még mérgesek is lesznek. Ez az ember tragédiája. És a film:

www.youtube.com/watch?v=vrXgLhkv21Y