@borboja: Ha van rá ötleted hogy hogy kell ilyet csinálni, írj a Monsanto kutatási igazgatójának :) Vagy a rovarölőszer gyártóknak, hogy mennyit fizetnének azért, hogy ne írj a M.-nak :)

@Söme: "Tényleg, ha már ilyen szigorúak vagyunk, mi is lett azokkal a cégvezetőkkel, akik megetették a rákot okozó aflatoxinos paprikát a néppel (és még tudtak is róla)? Hosszú időre sitt meg minden????"

Tanulhatnánk ebben a kínai vezetéstől, ott a hosszú lesittelés a minimum ilyenkor.

Bocs, 3.a-hoz. A vírus nem kicseréli, hanem átviszi a gént. Csak hogy érthetőbb és tisztább legyen.

Tamas,

ha konkretan a MON810 ellen szallnal harcba, akkor nem lehetne szolni semmit, te azonban egy egesz technologia ellen torsz landzsat, amivel azonban mar nagy gondok vannak. Ugyanis a novenyek genmodosulasa az egy eleg termeszetes dolog, nem lenne kulonben egyetlen szall haszonnovenyunk sem. Es hogy ha konkretan az ember altal vegrehajtott genmodositasnal maradunk, vazold fel nekem kerlek hogyan lehet veszelyes pl. a ciszgenezis. (Feltetelezem, hogy tudod mirol van szo, hiszen minden letezo forumon a tema szakertojekent allitod be magad.)

A masik nagy gond, es ez tulmutat a szokvanyos GMO-bashing hibas kliseinel, az Pusztai Arpad heroizalasa. Ez arrol arulkodik, hogy valojaban nem ismered Pusztai sok vihart kavart cikket. Ebben mar eleve sokkal kevesebbet allit, mint a publikalasa elotti vilagturnejan (amihez, hallgatokent anno az ELTE-n nekem is volt szerencsem): itt mar rakrol szo sincs, csak esetleges sejtosztodas novekedesrol a vekony- es vastagbel bizonyos reszeiben. Es ezzel is gondok vannak (lasd mindjart), amit a konyveben irt ehhez kepest lenyegtelen; mindenki tud konyvet kiadni meg Daniken is.

A cikk, amit Pusztai a Lancetben publikalt (es ha jol tevedek, Te sosem vetted a faradtsagot, hogy egyaltalan atfusd), vagyis atcsuszott egy peer-reviewn - ugy, hogy a 6-bol ket reviewer szerint pocsek volt -, meg minimalis kovetkezteteseivel is ezer sebbol verzik. Nincs megfelelo kontrollcsoport, a sejtosztodasbeli novekedest a bel-kriptak meretebol extrapolaltak meglehetosen megkerdojelezheto modon, es nem valodi sejtosztodast mertek. A Royal Society meg publikalas elott ovott a kovetkeztetesekbol (ekkor mar Pusztai javaban nyomta a mediahaknijat), es miutan lejott a cikk, mas kutatok izekre szedtek (lasd hany darab commentray van linkelve a PubMed oldalon: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10533866?ordinalpos=32&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum)

Persze lehet azt kitalalni, hogy a kritikat megfogalmazo osszes hisztologus, immunologus, stb. kutato mind "a multik zsebeben van", csak epp bizonyitek nelkul egy harmatgyenge osszeeskuveselmeletnek fog tunni.

Pusztai esete nem arra jo pelda, hogy a gonosz cegek mikent probaljak elhallgattatni a kutatokat, hanem arra, hogy milyen a rosszul megtervezett kiserelet; mennyire nem lehet ilyenekbol kovetkeztetest levonni; es mennyire keptelen a media a minimalis kritikai szemleletre is, tudomanyos kerdesek eseteben (a Guardian kolumnistaja, Ben Goldacre, "Bad Science" cimeu konyveben Pusztai esetet konkretan ennek szemleltetesere hasznalja).

Amikor a zold-mozgalmak tudomanyosan megalapozatlan eredmenyeket hasznalnak (meg cafolat utan is) arra, hogy sajat igazukat bizonyitsak, akkor csak arrol tesznek tanubizonysagot, hogy valojaban ugyanannyira leszarjak a tudomanyt, mint a klimavaltozas-tagado jobboldali mozgalmak Amerikaban.

Azért kicsit vicces, hogy egyesek az "úgyis nyakig ér a szar, mit számít még egy fél centinyi..." elvén vitatkoznak.
Jó példa erre az említett vécépapír: hány őserdő bánja a higiéniát.... hát, kérem: a kivágott fa helyett lehet telepíteni. És kész! Ja, és nem háromszor olyan gyorsan növő fát, hanem csak háromszor annyit - mondjuk....
Autót hajtani meg villannyal kell, a villanyt meg tisztán kell megtermelni - ki van már találva.
Fűteni meg "helyben szerzett" energiákkal is lehet - ez is ki van már találva.
És AKKOR helyre billen a környezet, a kőolajat sem kell majd növényi cuccokkal helyettesíteni - 2 legyet 1 csapásra -, de legalábbis egyre kevesebbre lesz szükség.
A legkisebb ellenállás irányában törtető potenciális tömeggyilkosokat pedig az eddig szerzett pénzükön el kell költöztetni egy másik bolygóra - néhány találmányi leírással és pár tonna génmódosított vetőmaggal a csomagtérben.

@Gepi: "A helyzet azonban az, hogy az emberiség nem csak szaporodni, hanem túlszaporodni akar, méghozzá anélkül, hogy közben elpusztulna, vagy akár csak betegségekkel kelljen szembenéznie; ennek pedig egyik eszköze a GMO."

Persze, eljuthatunk még odáig, de az eddigi eredményekkel összevetve ez jelenleg a sci-fi kategória.
Másrészt nemcsak a hozamokról, az ellenállóképességről van szó... hanem arról is, hogy már ma is az a probléma, hogy (az iparilag termesztett) haszonnövények tápértéke jóval alacsonyabb pl. az 50 évvel ezelőttihez képest, uganakkor a szennyezettségük magasabb. Az ipari szintű állattenyésztést már jobb nem is firtatni... sokat látott állatorvos barátom már jó ideje kerüli az állati eredetű élelmiszereket.

"Csak tessék küzdeni a GMO ellen, jön más."

Éppen ezért érdemes szelektálni, hogy mi, mekkora kockázat mellett és mennyire éri meg.

@Adrian Mole:
1.) ez a pont rendben, kukorica-kukorica, oké.
3/a) Ezt magyarázza meg nekem valaki - hangsúlyozom, nem ellenkezem, csak nem értem. Ha én - jó, nem én, valaki más - közösülök egy szuka kutyával, akkor abból nem lesz utód, gént sem adok át, hiába lövöm át belé az ondónként a génkészletem felét. A növényeknél ez máshogy van? A kukoricáról, mint szélporzós növényről száll a pollen, rászáll a dudvára. És? Nem fog megtermékenyülni! Az adott egyed soha nem vesz át gént semmitől, csak az utódban jelenhet meg. Ha nincs megtermékenyülés - márpedig nincs - akkor hogyan "megy át" a gén??

@psychenova:

Sajnos Bodoky biologus, ezt onnan van pechem tudni, hogy ua. a laborban szakdolgoztam, mint egykor o... :-((

@dolphin:
Hopp ezt nem tudtam, nekem Bodoky mint zugügyvéd van meg.

@dolphin: "Ugyanis a novenyek genmodosulasa az egy eleg termeszetes dolog, nem lenne kulonben egyetlen szall haszonnovenyunk sem."

A programozás és a hekkelés azért két különböző dolog.

"Amikor a zold-mozgalmak tudomanyosan megalapozatlan eredmenyeket hasznalnak (meg cafolat utan is) arra, hogy sajat igazukat bizonyitsak, akkor csak arrol tesznek tanubizonysagot, hogy valojaban ugyanannyira leszarjak a tudomanyt, mint a klimavaltozas-tagado jobboldali mozgalmak Amerikaban."

Annyi haszna mindenképpen van ezeknek a meccseknek, hogy a nyilvánosság elé kerül sok olyan téma, amiről máskülönben fű alatt döntöttek volna... hosszú távon azért így jobban kiderül, hogy mi a túlzás és mi nem... illetve hogy ki és mekkora társadalmi felelősségvállalásra képes.

Szerintem indulatok nélkül is lehet közelíteni a kérdéshez:
1. Sokkal egyszerűbb és nyilvánvalóbb genetikai újdonságok megjelenése - pl. új fajok - is váltott már ki katasztrofális ökológiai hatást. Ha valakinek példákra van szüksége, szóljon.
2. A GMO-k általánosságban lehetnek nagyszerű dolgok, de lehetnek felesleges marhaságok is - legvalószínűbb, hogy valahol a kettő között vannak. Amit viszont biztosan nem tudunk: az a hatásuk. Ezek átlátáshoz ugyanis mimimum (!) évtizedekre lenne szükségünk. Hogyan lehet megmondani pl., hogy milyen utódja lesz annak a gyermeknek, aki születésétől kezdve 30 éven keresztül rendszeresen fogyasztott GMO-t, sőt GMO-kat. Lehet, hogy nagyon szép és okos utódjai lesznek, de az is lehet, hogy nem. Aki azt mondja, hogy ezt előre tudja, az hazudik.
3. Az emberiség szarban van, de az ebből való kimászáshoz - legalábbis szerintem - nem feltétlenül van szüksége GMO-kra. A GMO-k tömeges termesztése tehát nem fajunk létkérdése.
4. Ergo, azért, hogy egyes cégek profitja nőjön, nem feltétlenül indokolt ilyen hamar tömeges termesztésbe állítani a GMO-kat. Még egy 20-30 év kísérletezés nyugodtan beleférne, addig meg esszük azt, amit eddig is.
5. Ha 20-30 év múlva kellő adatmennyiség birtokában azt láthatjuk (ha egyáltalán valaha is látunk objektív adatot), hogy ökológiai, táplálkozásélettani és gazdasági szempontból is jobbak a GMO-k, akkor rajta.
6. Nehogy úgy járjunk, mint a radioaktivitással, ami a maga helyén lehet nagyszerű dolog, de úgy kezdtünk el vele dolgozni, hogy senki nem gondolta ki előre, mi legyen pl. a hulladékkal. Aztán egyszer csak lett hulladék, és akkor csodálkoztak. (Tudom, durva leegyszerűsítés, de a probléma valós.)
7. Teljesen függetlenül attól, hogy jók-e a GMO-k vagy rosszak, azt a szakmában mindenki tudja, hogy Dudits szemérmetlenül eladta magát.

@Martian:

A termeszet is "hekkel", ha jol ertem, hogy mire gondolsz: vannak olyan haszonnovenyeink, amelyeket a vad tipusbol endogen transzpozon-aktivitas (is) modositott olyanna, amit ma fogyasztunk. Szoval ez rossz pelda.

@dolphin: akkor sajnos annál rosszabb. Még egy példa arra, mennyire rosszul áll a természettudományos oktatás. Azt már tényleg csak remélni merem, hogy az egyetem után rögötn otthagyta a pályát, mert ha kiderül, hogy a kutatásban is tevékenykedett, akkor végképp elkeseredek.

hiába van nagyobb terméshozama egy növénynek, az adott terület csak adott mennyiségű értékes tápanyagot és vizet tud nyújtani a növénynek. ha ezt az utat követjük, kimerülenk a földek. már most igen rossz a helyzet. láttam olyan statisztikáka, hogy a mai "korszerű" módszerekkel termelt növények tápanyag- és vitamintartalma a tizede (!) a 60-as években termesztett haszonnövénykének. ha valamit csak műtrágyán hizlalsz, annak mütrágya ize (és biológiai hasznossága) lesz.

@Martian: Nem tudom, ebben mi a sci-fi. Az orvostudomány nélkül totál nem ennyi gyerek maradna meg, nőne föl, stb. Nem akarunk meghalni, szerintem ez evidencia.

Azt írtam: a GMO az egyik (!) eszköz, lehet hogy vakvágánynak bizonyul. Én személy szerint nem értek vele egyet, de sok mással sem, amik pedig napról napra az életünk/életem része.

A többiben egyetértek veled.

Ket gondolat.

Erdekes, hogy attol fel a cikkiro, hogy a bakterium toxin gen a kukoricabol atkerulhet a belbakteriumokba.
Attol miert nem fel, hogy amikor elo, szaporodokepes B.th. bakteriumtenyeszttel permeteznek (ez legalis), akkor abbol a bakteriumbol atkerul mas bakteriumokba, vagy a novenyekbe?
A B.th. bakteriumban egy mzogathato genetikai elem, egy plazmid hozdozza a toxin gent, az kozismerten konnyebben mozdul, mint egy noveny kromoszomalis genje!

Egyfelol az a vad a genetikailag modositott noveny ellen, hogy atadja genjet mas novenynek, masfelol meg az, hogy meg onmaga sem szaporodokepes. Nincs itt ellentmondas?
Kicsit olyan ez mint a nyuszi sapkaja, ha van sapkaja azert verik meg, ha nincs akkor meg azert...

Szakmailag sem latok semmi ervet ugy altalaban a genetikalag modositott novenyek termestese ellen. Meg kell nezni mi a modositas es jo-e az nekunk vagy sem, es azutan donteni.
Ugyanakkor gazdasagilag el tudom fogadni, hogy nagyobb uzlet lehet (nem allitom, hogy az, de elfogadom, hogy lehet), ha egy regio, vagy orszag gm-mentes, es ezzel reklamozhatja termekeit, mert erre van vevo.

"Szerintük a génmanipuláció semmiben nem különbözik a hagyományos növénynemesítéstől, legfeljebb kicsit meggyorsítja azt"
Ez például teljesen igaz. Nem úgy kellene kezelni, mint génmódosított növényt, hanem mint bármely más ismeretlen növényt, amiről kíváncsiak vagyunk, hogy okoz-e egészségkárosodást, összedönti-e az ökoszisztémát stb. Ezekben a vizsgálatokban viszont teljesen irreleváns, hogy virális génmódosítással jött-e létre, vagy nemesítéses génmódosítással.
A GM szónak önmagában nincs se pozitív, se negatív jelentése.

Szóval, én értem az aggályokat (és jó részük jogos is, konkrét fajták esetében), csak a hisztériát nem (,hogy úgy en bloc ugranak a GM szóra). Ennek ugyanis nincs értelme.

@Martian: "A programozás és a hekkelés azért két különböző dolog."

Nagyon jo hasonlat! Ugye latod, hogy itt a gm a programozas, a celzott, tervezett beavatkozas, a hagyomanyos nemesites a hekkeles (veletlen probalkozasokbol a sikeres kivalasztasa).

@tamaskodo:
Igen, ez nekem is eszembe jutott.
Ha a GM-kukorica steril, akkor pláne hogyan ad át gént? Hát nem lesz utód! Vagy ha más kukoricát poroz be, annak lesz utóda?

Milyen szép itt a génmódosításnál a Bodoky-könyv reklámja!

@Gepi: Végre egy reális hozzászólás! Ha valaki nem fogadja el, hogy ipari vagy poszt-ipari társadalomban élünk, akkor nehéz dolga van, mert már alig lehet a földön olyan helyet találni, amit nem változtatott meg az ember. A Föld ökológiai problémáját nem a GMO jelenti, hanem a túlnépesedés (meg az azzal járó környezet károsítás). Technológiailag az óvszer és fogamzásgátló gyártó cégek többert tesznek a környezetünkért mint az összes zöld szervezet (nem beszélve a hozzá nem értö GMO ellenes aktivistákról).
Szóval ha valaki interneten, számítógéppel technológia ellenes cikkeket írogat, gondoljon arra, hogy ezt a tevékenységet egy csomó környezetkárosító beruházás, ipar, pénz, befektetök, galád üzletemberek, stb. tették lehetövé. A GMO-t lehetövé tevö technológia bonyolultsága az informatikához hasonlítható, vagyis nem értjük. De azért mert nem tudom hogy miképp müködik a számítógépem, még nem föltétlenül hiszem azt hogy rákot kapok töle, vagy hogy kipusztulnak a vadlibák...

@füredi:
Vírus közvetít!
Nem a pollen megy át, hanem:
Van növény1. Ezt megfertőzi vírus(normal). Ez arra készteti növény1-t, hogy a vírus(normal) másolatait gyártsa. Gyártás közben hiba történik, és nem csak virus(normal) genetikai anyaga gyártódik le, hanem a vírus része lesz egy növeny1-ből származó génszakasz. Tehát nem csak virus(normal) lesz, hanem virus(növeny1 génekkel) is. Ha vírus(növény1 génekkel) fertőz egy másik növényt, átviheti növény1 génjeit ebbe. Nagyon-nagyon kicsi eséllyel, de megtörténhet.

@tamaskodo:
Ez egyszerű valszám. Mi annak az esélye, hogy benyelt néhány baktériumspórával történik géntranszfer, illetve ha folyamatosan esszük a cuccot (eszik az álatok), aminek minden sejtjében ott van a gén? Végeredmény szempontjából persze semmi, de a valószínűségek nagyon mások.

@füredi:
Nem steril a kukorica, hanem u.n. hibrid fajta, ami jóval rosszabb termésátlagot produkál második nemzedékben, mint egy nem hibrid. Ez is genetika, de hadd ne tartsak most órát. :)

@Adrian Mole:
Oksi, ez érthető.

De:
Mennyi az a kicsi esély? Ennyi erővel a vírus egyik emberből a másik emberbe, vagy akár állatból emberbe (ami ugye egy állat) is átvihetne így gént. Van erre példa? És ha átjön egyik egyedből a másikba egy gén, ha kifejlett egyedről beszélünk, akkor az hogyan okoz változást? És mi van a "saját" génekkel? Ha utóda lesz az egyednek, akkor a bevitt idegen gént viszi tovább, nem a sajátot?

@füredi: Nem megy át a gén más növényre. Ez csúsztatás. Csak a kukorica nagyon közeli rokonának (ez egy közép amerikai vad fűféle) van esetleg esélye arra hogy kukorica pollen beporozza és magot fogjon. De kinn a szabadban még az sem történik meg, ahhoz is egy mesterséges keresztezés kellene. Ez egyébként a nemesítök egyik problémája: a keresztezésnek szük határai vannak. Ezt próbálják a gmo technikákkal részben megoldani.

@Adrian Mole:
A cikk szerint steril! Oké, ha nem az, javítgassuk a cikket, úgy jutunk előbbre

@tiszavirág12:
Na, ezt mondom én. De a cikk azt mondja, hogy átmegy a gyomnövényre. Nem tudok kukorica-rokon gyomnövényről!

@füredi:
Ha jön a klímaváltozás, a gyomírtó toleráns kukorica is lehet gyom! Már így is jelentős az árvakelése a kukoricának, hát még, ha nem lesz rendes tél.

@Adrian Mole: Kiszamolnad konretan a valszoniseget?

Tudod, hany tonna, haby ezer tonna toment B.th bakteriumtenyeszetet szornak ki evente a vilagon?

Atkerult-e toxin valahova is?

Kiserlet: egyutt tenyesztesz B.th es E. coli bakteriumot. Milliardszamra. Hany esetben megy at toxin es marad fenn?

Nulla.

Ismersz olyan esetet, hogy kukorica-gen bekerult volna belbakteriumokba, vagy kukoricat fogyaszto allatba?
Barmelyik kukorica-gen.
Ugye nem.
Ennyi.


Mellesleg: ha a B.th toxin gen etkerulne az allat vagy ember belflorajaba (felteve de meg nem engedve), akkor mi van? Az a toxis kiskanallal eheto, emberre, allatra nem hat, csak bizonyos lepkefeleket bant, mi tobb, azokat is csak egy masik segito bakterium jelenleteben (ezt utobbi nem tudom, hogy publikalt adat-e en egy eloadason hallottam a kutatotol, aki ezt felfedezte).

@füredi:
Nagyon kicsi az esélye. De megtörténhet.

@Adrian Mole: Ilyen alapon semmit ne egyunk es etessunk, mert minden etelben DNS van, ami atkerulhet?
Vagy sterilezzunk minden etelt es kezeljuk DNS bonto enzimekkel, de ugy, hogy meg DNS toredek se maradjon benne?

Kulonben ha novenyt eszel, zold leveleket novesztesz majd, ha disznot, akkor rofogni fogsz es turcsi orrod lesz, ha halat, akkor pikkelyeid nonek es mindezt orokiteni fogod az utodaira.

Logikadat kovetve ez jogos felelem.

@tamaskodo:
Nem, nem fogok most nekiállni, de voltak már erre publikációk. Nézz utána, kérlek.
Olyan kutatásról tudok, ami a gén-átkerülést és a DNS lebomlást modellezték. Nem nulla volt a kalkulált esély (igaz, nem sokkal több :)
A Bt toxinnal kapcsolatban pedig vannak ellentmondó infók, bár tény, hogy a kukorica esetében nem csak maga a toxin a lényeg, hanem sok egyéb faktor is elképzelhető (pleiotrópia).

@tamaskodo:
Ne adj olyan dolgot a számba (sem képletesen, sem máshogy), amit nem mondtam.

@psychenova: Azt el sem tudod képzelni milyen rosszul áll a természettudományos oktatásunk. De még egy darabig lefelé fog menni amíg a hallgatók létszáma után kapják az egyetemek a pénzt és nem számít mire volna szüksége egy végzett hallgatónak.

@Adrian Mole: de azt mondtad, hogy veszely az, hogy az etelben levo DNS atkerul a belfloraba vagy az fogyaszto allatba.

En meg azt mondom, hogy ez nem realis veszely. Azzal, hogy naponta eszunk, bizonyitjuk.

Miért veszélyesebb egy mesterséges gén, mint mondjuk egy az utóbbi 20 évben nemesített búza génje, ha átkerül?

@Gepi: "Az orvostudomány nélkül totál nem ennyi gyerek maradna meg, nőne föl, stb."

Jó kérdés, hogy statisztikailag ez mennyiben az orvostudomány eredménye és mennyiben a megváltozott civilizációs szokásoké, az életminőségé... Semmelweiss is csak a higiénia fontosságára hívta fel a figyelmet, nem kellett ehhez sokmilliárd dolláros profitorientált kutatást végeznie... és mégis jelentős hatása lett.
Általában elmondható, hogy sokszor 5 % erőfeszítésnek köszönhető 90 % eredmény... vagyis sokszor nincs arányosság a favorizált technológia, a befektetések, illetve a társadalmi szintű haszon között.

A B. th bakteriumot elve permetezik, ez egy talajbakterium, ott szaporodik is tovabb. Es termeli a toxint, minden spora melle egy hatalmas adagot.

Az OK.

A kukoricalevelben talajbakerulo es ott elkorhado B. Th toxin viszont veszelyes.

Fura logika.

A lenyeg nem az, hogy az ervek jok-e, mert azt csak a szakemberek ertik. lenyeg az, hogy erzelmileg hatasos-e a cikk.

@tamaskodo: "Nagyon jo hasonlat! Ugye latod, hogy itt a gm a programozas, a celzott, tervezett beavatkozas, a hagyomanyos nemesites a hekkeles (veletlen probalkozasokbol a sikeres kivalasztasa)."

A tulajdonságok megváltoztatásának képessége még nem egyenlő az összes érintett mechanizmus teljeskörű ismeretével!
A GM esetében ez annyival problémásabb, mert jóval nagyobb mértékben lép át a már megismert, természetadta korlátokon.

@Martian: Persze, termestesen egyetlen hasonlat sem azonossag.
De az egyik egy elore megtervezett beavatkozas, a masik pedig veletlen valtoztatasok sorozata.

Egyfelol az az erv, hogy a gm atlep a termesztes korlatokon, masfelol meg az, hogy nincs termesztes korlatja a gm elterjedeseke fajok kozott.
Vagy-vagy.

Megint a nyuszika jut eszembe: van sapkad?

Uzleti erdek, tortenelmi adossag...vagy mindketto? Nem akar itt - es mashol Europaban sem - GM kajat enni senki, de valakire ra kell kenni majdan a felelosseget hogy miert akarjuk kizarolag a fejlodo vilag nepesseget etetni vele. Mo. epp megfelel a szerepre...

www.danacentre.org.uk/events/2009/01/22/482

Mily rengeteg szándékos csúsztatás, összemosás és más szörnyűség!

Javaslom, a GMO párti értetlenek olvassanak utána a plazmidoknak. Pont az bennük a lényeg, hogy közlekednek ide-oda. Simán átmehet egy olyan baciba, ami létfontosságú számunkra -a cikkszerző utal is rá- és akkor nem egy, nem kettő polgártársnak harangoznak... Itt a valószínüség nagyon is szempont, mert pár millió tonna biomasszáról van szó.

Egyébként meg a növénynemesítés NEM génmódosítás, mert csak egymással keveredő fajok keveréséről és újrakeveréséről van szó, meg esetleg a génkészletek többszörözéséről. Aki ezt sem érti, az nem szakértő, de ha érti, és mégis hozzászól, na akkor a nevét inkább a Monsanto fizulistáján lássam, ne a hozzászólók között.

@tamaskodo:
Igen!
Ha disznót eszem, azzal ugye eszem disznógént is. honnan tudom, hogy arra hogyan reagálnak a baktériumaim? A módosított gén is gén nem? Naponta legkülönbözőbb állati és növényi géneket veszem magamba, és nem szokott probléma lenni, még ha mégoly, az enyémtől különböző génekről is van szó!

@füredi: egy fentebbi hozzászólásodhoz egy kérdés: a zugügyvéd nem bodolai lászló véletlenül?

@Martian: Ez részben igaz, viszont vedd figyelembe, hogy a Föld könnyen kiaknázható erőforrásai exponenciális mértékben fogytak/fogynak, ezzel fordított arányosságban nehezebb lesz hozzájuk jutni a jövőben. Pl. ma már sokkal rosszabb minőségű ércekből dolgozunk, mint az ókorban. Ugyanígy, amíg Semmelweis korában elég votl néhány egyszerű higiéniai szabály, most már sokkal költségesebben menthetünk meg újabb csecsemőezrelékeket.

Az, hogy az orvostudomány hatása, szerintem nem kérdés, vesd össze a helyzetet egy olyan hellyel, ahol nincs meg ez a szint.

@Tikus:
Én csak kérdezek!
Normál esetben nem lehet a mittudomén, a libában olyan gén, ami nekem árt? És mégsem árt. A módosított gén és a "természetes gén" között van valami különbség a "génségben"? Az másmilyen gén?

@tamaskodo: "De az egyik egy elore megtervezett beavatkozas"

Nem a tervezettségre hivatkoztam, hanem a mechanizmusok teljeskörű ismeretének hiányára céloztam.
Pl. létezik olyan számítógépes szimuláció, amely hitelesen képes szimulálni a GM beavatkozás hatását a bioszféra állapotára nézve, több generáción keresztül?

"Egyfelol az az erv, hogy a gm atlep a termesztes korlatokon, masfelol meg az, hogy nincs termesztes korlatja a gm elterjedeseke fajok kozott."

Hány olyan szintű példa van az evolúció történetében, hogy komplex élőlények esetében egy generáció alatt mondjuk a gyermekláncfű domináns tulajdonságai megjelentek a házinyúlban?

@redcard:
Nem. Szerintem a Bodoky, aki a fenn villogó könyvet írta.

Tehát: megeszem a disznót, ezzel megeszem azt a gént, ami miatt turcsi orra va, megeszem azt a gént, ami miatt hasított körme. A steakkel megeszem a redőzött gyomorért felelős gént, meg a tőgyért felelőset. És nem hat rám!
A génmódoított kukorica génje miért hat rám?

@Martian:
Az utolsó kéérdés nagyon jó!
Amikor a kukorica meg a paradicsom, meg a krumpli bejött Európába, akkor hozott egy rakás új (más) gént. Ez "átment" akár vírussal, akár más úton a búzába, meg a kölesbe?

@tamaskodo:
Keresd már ki, hogy hol használtam a "veszély" kifejezést!
Mechanizmusokról beszéltem. Paranoiát kezelni nem tudok távgyógyítással.

@füredi: tudom, hogy ez off itt meg minden, de engedj meg egy idézetet (egyébként pont egy GMO-s perről, Bodoky által írt cikkből):

Szerencsére az Index kitűnő zugügyvéde [14], Bodolai László doktor kiterjedt praxisa révén nem először találkozott ilyesmivel, és stratégiájának köszönhetően Darvas professzor szabadlábon hagyhatta el a tárgyalótermet a gödöllői városi bíróság szerdai tárgyalása után.

csak hogy tudd, hogy hova írod egyébként remek kommentjeidet :)

@füredi: Van különbség. A plazmidok jellemzően arra vannak, hogy közlekedjenek. A baktériumok az egyik módszer szerint így cserélik a génkészletüket, például az antibiotikum-rezisztencia is így megy egyik törzsről a másikra. A disznónak, sőt a libamájnak nincs ilyenje, ezért edd csak meg nyugodtan. (Főleg ha tömött!)

@redcard:
Én meg voltam róla győződve, hogy a túlkapásos könyves, meg a zugi ugyanaz.
Magam alatt vagyok, mindjárt benyomok egy génkezelt szóját.
Mind a Bodoky, mind a Bodolai családtól elnézést kérek!

@Gepi: "vedd figyelembe, hogy a Föld könnyen kiaknázható erőforrásai exponenciális mértékben fogytak/fogynak"

Ezért érdemes mindenféle értékminősítésben külön figyelembe venni a megújítható és a nem megújítható erőforrásokat, ennek mentén tervezni.

"most már sokkal költségesebben menthetünk meg újabb csecsemőezrelékeket."

ez valamennyire logikus, de korántsem biztos, hogy igaz, mert nem lineárisan működő tényezőkről van szó.

"Az, hogy az orvostudomány hatása, szerintem nem kérdés, vesd össze a helyzetet egy olyan hellyel, ahol nincs meg ez a szint."

Ezt akkor lehet hitelesen összevetni, ha egyébként mindkét esetben az összes civilizációs tényező azonos.

@Tikus:
Az, hogy tradicionálisan nem szoktuk annak nevezni, még az. De ez pusztán tradició.

@füredi:
Ez nem megy ilyen egyszerűen. Te nem vagy baktérium. Az emlős sejtek nagyon hatékonyan javítják a DNS-károsodásokat. A baktérium állományodért való aggodalom valószínűleg jogosabb.

Nincs különbség a "természetes" és "mesterséges" génállomány között. Sőt maga a megkülönböztetés a mesterséges :)

Itt arról van szó, hogy ez egy ugrásszerű evolúciós lépés és emiatt egy teljesen új fajjal kerülünk szembe, ami nagyon hasonlít az általunk ismert fajra, de mégis nagyon eltér. Nem tudjuk, hogy mit kezdjünk vele. Régen nem volt gond, mert megeszed, ha mérgező meghalsz, ha túléled oké. Ma már kicsit árnyaltabban vizsgáljuk a kérdést, ezért a sok aggodalom.

@Tikus:
Még mindig nem kaptam választ arra, hogy a kukorica, és az angol perje hogyan cserél génkészletet.

@Lord_Valdez:
Igen, de ha valami nem mérgező, csak valamelyest más a génkészlete, mint eddig, és, ahogy mondod, nincs különbség gén és gén között, akkor miért nem volt gáz, amikor bejött a kakaó, meg krumpli, meg a paradicsom Európába?

@Tikus:

Te vagy itt a bakter, hogy meghatarozod, hogy ki szolhat itt hozza a dologhoz, vagy mi a szosz?

Nem tudom, Te mivel foglalkozol civilben, de a hozzaszolok kozott minimum ketten vagyunk biologusok, akik tortenetesen ugy gondoljuk, hogy Bodoky az irasaban reszben csusztat, reszben pedig megkerdojelezheto modon igyekszik az emberek biologiai ignoranciajat meglovagolva sajat politikai kredojat reklamozni.

@PhilConnors: Te se nagyon verheted magad a 46 kommenteddel...

@füredi:
Az, hogy valami nem mérgező, még lehet ártalmas, de nem a faj kialakulási módja miatt lesz az vagy nem.

Akkoriban még nem voltunk ennyire finnyásak a hosszútávú következményeket illetően. Mellesleg ennek néha egész katasztrofális következménye lett. Pl. Ausztrália élővilágát rendesen átrendeztük... Illetve az emberek amúgy is ritkán éltek 40 évnél többet, nem aggódtunk a rák miatt, meg nem is tudtunk semmit a kialakulásáról.

@Lord_Valdez:
Tény, hogy Ausztráliát átrendeztük, oké.
De van-e adat normál körülmények között a cikkben írt géncserére. A cikk azt mondja, hogy átmegy a gén a gyomba. Akkor normál - nem génkezelt esetben (azt már megbeszéltük, hogy gén és gén között nincs különbség) - miért nem megy át?

@dolphin: Te mondod meg bakter, hogy ki csúsztat, aztán te magad is ezt űzöd? Erre mondta annak idején Csurka, hogy bolsevik szakmázás :)

Csak hogy tudd: magától a nagy Dudits-tól tanultam biotechnológiát, de ez nem jelenti azt, hogy akkor azt is kell felmondanom minden esetben. Biológiai tudatlanság valóban van, és a GMO ipar ezt igyekszik ki is használni.

Lord-Valdez: tradicionálisan azért nem szoktuk annak nevezni, mert van egy hatalmas különbség. A nemesítés olyan műveletekkel dolgozik, ami a dolgok bizonyos együttállásakor természetes módon is megtörténhet, a génmodosítás eredményéhez viszint kb 3 lottóötösnyi szerencse kellene egy hétvégén.

A burgonya mergezo... marmint a fold feletti resze nagyon hatasos toxint termel... a burgonya kozeli rokona a paradicsom...

Nem szabadna ugyanabban az orszagban burgonyat termeszteni, ahol paradicsomot, mert ha atjut a burgonya toxin genje a paradicsomba, abbol tomegmergezes lesz...

@tamaskodo:
Így van!

Ne legyen félreértés, én például nem harcolok a GM-növényekért. Csak szeretek gondolkodni. Ehhez nem értek, ezért kérdezek. És azért, mert úgy érzem, a cikkben vannak olyan dolgok amik az én tudásommal ellentétesek. Lehet persze, hogy bennem van a hiba.

@tamaskodo: "a burgonya kozeli rokona a paradicsom..."

Miért, ezen a rokonsági szinten tipikus a géncsere?

@füredi: "Még mindig nem kaptam választ arra, hogy a kukorica, és az angol perje hogyan cserél génkészletet."

Sehogy. Nem cserél génkészletet. Két különbözö fajról van szó, amiknek nem lehet közös utóda. Még laborban sem sikerül.

Ennyi. A többi az erre a csúsztatásra épülő pánikkeltés.

@Gepi: "egyre drágábbak az áttörő felfedezések."

Hááát... én úgy veszem észre, hogy pl. az 1890-1950-es időszakhoz képest az utóbbi 60 évben nagyon kevés igazán áttörő tudományos felfedezés született. És korántsem biztos, hogy azért, mert ezekhez több pénz kellene...

@tamaskodo: Söt krumplit se volna szabadna termelni, mert eleve tele van toxinnal. Csak a krumplibogár fütyül rá, és képes lerágni. De másnak nem ajánlom, hogy krumplilevelet rágicsáljon.

@tiszavirág12:
Na, kimondta valaki végre, amit az elejétől gondolok.

@Tikus:

Ez azt bizonyitja, hogy Dudits oktatonak (is) silany.

@Gepi: ha azt nézzük, hogy mi jelent meg előzmény nélkül illetve mi az, aminek elméletben megvolt az alapja, csak technológiailag ki kellett dolgozni, akkor a XX. sz. első fele nagyon odaver a közelmúltnak.

"A magyar moratórium által érintett gm kukoricafajta, a MON810 egy olyan baktériumtoxint termel, amely elpusztítja a kukoricamolyt, viszont az ugyanilyen hatóanyagú permetezőszerből engedélyezett mennyiség több ezerszeresét termeli egységnyi területen - a moratóriumot megalapozó magyar vizsgálat szerint ez a méreg a tarlóban is megmarad, és a kártevőn túl tömegesen pusztítja például a védett lepkefajok lárváit is."

Micsoda marhasag ez? A szoban forgo "toxin" egy FEHERJE. NINCSEN ugyanilyen hatoanyagu rovarirtoszer! Hogy jon ki ez a tobb ezerszeres mennyiseg? Mihez kepest?

"A baktériumtoxin génjét pedig a bélflórában élő baktériumok vehetik át, és így maguk is toxintermelővé válhatnak, ami elég ijesztő perspektíva fogyasztóilag."

A transzgen be van epulve a novenyi genomba a sok tizezer egyeb gen koze. Miert pont ezt venne at egy bakterium?? Es ha megis megtortenik, az miert jelent barmilyen problemat ha valakinek a beleiben egy olyan bakterium el a mi a rovarok szamara veszelyes??
Tenyleg jo lenne ha tudna a cikk iroja hogy mirol beszel.

Nem szerencses a "magyar származású kutató, Pusztai Árpád" eredmenyeire hivatkozni.
Egyertelmuen kiderult hogy az eredmenyeit meghamisitotta es azokat publikalta ezert is bocsatottak el az allasabol. Ez azutan derult ki miutan mas laboratoriumok sikertelenul probaltak reprodukalni az eredmenyeit.
Ezt tudomanyos csalasnak hivjak, szamtalan pelda van ra a tudomany egyeb teruleterol pl: "hideg nuklearis fuzio", stb.

@lutra1: a kergemarha kor nem genetikai informacio atvitele, egy feherje felelos erte amit prionnak hivnak es a felfedezesert nehany eve Nobel dijat osztottak
A madar influanza pedig egy virus.

@kissimre: "Egyertelmuen kiderult hogy az eredmenyeit meghamisitotta es azokat publikalta ezert is bocsatottak el az allasabol. Ez azutan derult ki miutan mas laboratoriumok sikertelenul probaltak reprodukalni az eredmenyeit."

Mindebből azért más lehetséges következtetéseket is le lehet vonni:
1. a kísérletek jók voltak, de pontatlanul adta meg a vizsgálat paramétereit, így nem tudták reprodukálni.

2. ahol a vizsgálatokat megismételték, nem biztosítottak lényegében azonos körülményeket és az eredmények nem érték el a szignifikancia-küszöböt.

3. más laboratóriumoknak a támogatóik előírták, hogy nem akarnak pozitív eredményt látni.

Amíg ezeket a lehetőségeket nem sikerült kizárni, addig prejudikáció valakit csalónak kikiáltani.

@dolphin: Nem teljesen értem, honnan veszed a bátorságot, hogy lehülyézz, mert hiába a nagy tudás, ha magyar nyelvű szövegértésből ilyen gyenge vagy.
Itt a kommentek közt csak hitvita zajlik, és a hívőknek van egy csoportja, akik igen naívan a tudomány tisztaságában hisznek. Őket még lehet szeretni. De olyan mennyiségű pénzről van szó ebben a kérdésben, ami a legnagyobb tudásúakat is rávesz bármire. Kulcsszó: pénz. A Monsantonak sok ilyen kulcsa van, próbálgatják is szorgosan a zárba, és hát igen, sokat ki is nyit.

@lutra1: Ha már szakmailag, akkor miről te beszélsz azt hivatalosan úgy nevezik, hogy ZOONÓZIS, és attól még, hogy egy állatok által terjesztett betegséget elkaphatsz, vagy akár olyan betegség téged megfertőz ami az állatokat is megbetegít attól nem kerülnek adott állat génjei beléd, így alapjaiban füredinek igaza van. Illetve máshonnan nézve amit mondasz igaz csak nem válasz illetve magyarázat arra amit ő mond.

@Martian: Epp arra akartam ramutatni, hogy meg ezen a kozeli rokon szinten sincsen gencsre meg nagyuzemi termesztesi feltetelek kozott sem, meg eroltetett laborkiserletekben sem. Nincs.
Kozben eszembe jutott, hogy a dohany noveny, a halalosan mergezo nikotinnal a leveleiben, szinten kozeli rokona a paradicsomnak.
Attol sem felunk, hogy a nikotintermeles genje atkerul a paradicsomba, kumpliba, vagy buzaba...

Ez a fajta aggodalom alaptalan panikkeltes, de be kell ismerni: hatasos.

@duggongg: FYI: Van ilyen feherje toxin alapu permetezoszer, Bacillus thuringiensis (ez a vitatott feherje toxint termelo bakterium) bakteriumkultura porlasztva szaritva.

Pekdaul ez: Bonide Bacillus Thuringiensis Concentrate, www.bestnest.com/bestnest/RTProduct.asp?SKU=BOP-803&src=froogle&kw=BOP-803

@Tikus:
Érvelésed jól megáll transzgenetikus növényeknél, de a ciszgenetikusnál erősen kérdéses. A technika ugyanaz, de az eredmény akár természetes is lehetne, csak siettettük kicsit.

@tamaskodo: Ez igaz es sokkal kimeletesebb is mint a hagyomanyos szerek.

Ha dolphin nem tette meg, veszem a bátorságot:

criticalbiomass.freeblog.hu/

ezn belül is:
criticalbiomass.freeblog.hu/categories/Biotech/

@duggongg: Egyetertek. Egyetlen dolgot hozhatsz fel ellene, hogy permetezeskor a szel elfujhatja, es kicsit mashova is jut, mint a celzott noveny, valamint azt, hogy elo szaporodokepes toxintermelo bakteriumok vannak benne, amik tovabb elnek es szaporodnak a termeszetben.

Ennel egy tovabbi lepessel baratsagosabb, amikor a kukorica termeli a toxint, csak arra a hernyora hat, aki belerag a kukoricaba, es emberi segitseg nelkul nem szaporodik tovabb.

@Tikus:

Maradjunk a tenyeknel: nem "hulyeztelek le" (hidd el, egyebkent ez nem batorsag kerdese), hanem arra utaltam, hogy ugy probalsz masokat eltiltani a hozzaszolas lehetosegetol, hogy magad, finoman szolva sem rendelkezel megelelo mennyisegu informacioval. Ezt tovabbra is fenntartom, hiszen erdemben nem cafoltal semmit, abbol amit irtam.

@Lord_Valdez: Igaz, igaz. De az összemosás (mármint hogy nemesítés=génmódosítás) csak arra jó, hogy elbizonytalanítsa azokat, akik nem ezzel kelnek-fekszenek minden nap, de azért van valami lövésük a dologról. Mivel az utolsó falu utolsó házában élő csóringert is érinti, szerintem lényeges, hogy a kérdést ne "szakértői szinten" kezeljük. Akinek kalapács van a kezében, az mindent szögnek néz. Aki biotech laborban dolgozik, az minden problémát úgy is akar megoldani. (Figyelem, sarkítás! Lehet belekötni!)

@dolphin: Az információhiány jó kérdés! Pont az az egyik probléma, hogy az érintett multi nem járul hozzá független vizsgálatok végzéséhez, csak ők tudják miért. Ebben az ügyben valóban releváns információkkal csak a Monsanto kutatói, fejesei rendelkeznek. Ha neked ezek megvannak, akkor közülük való vagy, tehát a véleményed elfogult. Ha nincs meg minden információd, akkor viszont ne oktass ki.

Amúgy nem ellenzem alapból, hogy belebabráljunk az élőlényekbe, mint például azt pl. inzulinügyben is tettük. Csakhogy azokat a fermentáló tartályokat, amiben a génmódosított bacik laknak, géppisztolyos őrök védik, és a gyártó elemi érdeke, hogy egyetlen példány se hagyja el a gyár területét. Ezzel szemben a szabadföldi termesztésben többmillió hektáron irtózatos mennyiségű ismeretlen hatásű biomassza szabadulna a világra, ahol a gyártó elemi érdeke, hogy kiszabaduljon, hiszen még a bíróságon is kereshetnek.

@Tikus:

Mar az elejen irtam, hogy azzal nem lenne gondom, hogy Bodoky es tsai. a MON810 ellen akarnak moratoriumot (bar ott is erdemes az egyes erveket jobban megvizsgalni - pl. a legnagyobb, Science-ben kozolt metaanalizs nem utal sehol okologiai katasztrofara, amit a zoldek szeretnek implikalni). Azonban ok egy teljes technologiat akarnak be/kitiltani azon az apropon, hogy "de a Monsanto". Kb. mintha az osszes gyogyszerfejlesztest le akarnad allitani, az osszes gyogyszert kitiltani Mo-rol, mert a Merck-rol kiderult, hogy penzehes. Ez pedig egy intellektualisan nehezen vedheto kodosites.

A gyógyszer azért nem jó példa, mert egy-egy új gyógyszer bevezetésénél egy hosszas, jól definiált, átlátható eljárással kell igazolni a gyógyszerjelölt ártalmatlanságát, hatásosságát, tolerálhatóságát, mellékhatásait, sőt még piacra kerülése után is monitorozzák. Ha már ennyit emlegeted, akkor speciel a Vioxxot pont ezért vonták ki a forgalomból -a hsználat során derült ki, hogy egyes esetekben, és nagy adagban veszélyes lehet. Ez a szigorú eljárásrend hiányzik a GMO esetében, a gyártó még mintát sem hajlandó adni független kutatáshoz, ami alapjaiban kérdőjelezi meg a jóhiszeműségüket. És azért a MON810-et emlegeti mindenki, mert a konkrét EU eljárás is ezzel kapcsolatos. Hogy lehetne hát eltekinteni tőle?

@Tikus:

A gyogyszer tokeletes pelda mert egyreszt mutatja, hogy ez egy regulalt folyamat kell legyen, es tenyleg lehetnek esetek, amikor egy-egy GMO karos. Lesznek olyan esetek is, amikor a GMO-kat elolallito vallalatok elhallgatnak teszt-eredmenyeket. De ez mind egyuttesen nem ok arra, hogy azt mondjuk, Mo. maradjon genmodositasmentes, forever.

Mivel Domper Armand mar amugy is beidezett, itt van mindez egy kicsit hosszabban (a Merck s a Vioxx esetere konkretan is targyalva).
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/02/21/Jajistenemgejemo/

A MON810 eseteben volt europai hatasvizsgalat, es az EFSA ismetelten megallapitotta, hogy a magyar allaspont alaptalan (www.gmo-compass.org/eng/news/376.docu.html). Amit hianyolok a zoldek reszerol, az EFSA jelentes teteles cafolata. Nem sardobalast es szemelyeskedest, az EFSA GM-panel-tagok iranyaba, hanem tenyeken alapulo, teteles cafolatot. (Az, hogy a hivatal "túlzott mértékben a gmo-lobbi befolyása alá került", nem ilyen.) - A felreertesek vegett: nekem nem szivem csucske egyebkent a MON810, mert altalaban fenntartasaim vannak az ilyenfajta megkozelitessel (criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/01/09/GMO_para_-_mirol_is_beszeljunk/), hiszen a biologiai rendszerek logikaja miatt, hamar letrejon a rezisztenica, aztan lehet visszamenni a terevzoasztalhoz. De a Bodoky publicisztikajahoz hasonlo populista iromanyok min. hasznalhatatlanok a tenyek merlegelese szempontjabol, de valoszinubb, hogy kifejezetten karosak.

@Tikus: "Csakhogy azokat a fermentáló tartályokat, amiben a génmódosított bacik laknak, géppisztolyos őrök védik,"
Tevedsz, nem vedik. Ma a kutato laborok tulnyomo reszeben folyik munka transzgenikus bakteriumokkal. Barmikor hazavihetem, elkuldhetem Neked levelben. Lehet hogy nem szabalyos, valaha tenyleg volt erre egy regulacio, nem tudom hogy ervenyben van e meg, de hogy nem tartja be senki az biztos, merthogy kozben kialakult a konszenzus hogy ezek veszelytelenek (nyilvan vannak kivetelek, mondjuk modositott human tumor virusokat en sem kuldozgetnek, de peldaul egy inzulint fermentalo baci abszolut artalmatlan.)

@duggongg: ha nem titok, merrefele dolgozol?

@duggongg: Azért védik, mert érték. Ha neked lenne egy olyan törzsed, ami sokmilliárd dollár hasznot termel, akkor te hagynád, hogy valamelyik alkamazottad elpostázza valakinek csak úgy?

nol.hu/ajanlo/lap-20090314-20090314-24
Dudits Dénes: Öngól az agrárinnovációnak

Nem hagyja abba.

GERMANY BANS MONSANTO FRANKENCORN
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7998181.stm

The decision, announced on Tuesday by German Agriculture Minister Ilse Aigner, is a blow to the US biotech firm Monsanto, which markets the maize.

Ms Aigner, a member of the conservative Bavaria-based Christian Social Union (CSU), said she had concluded that "there is a justifiable reason to believe that... MON 810 presents a danger to the environment".

ezzel szemben ugy latszik a vatikanban van az a penz:
Genetically modified crops get the Vatican's blessing
www.sott.net/articles/show/185981-Genetically-modified-crops-get-the-Vatican-s-blessing

Ha vki szeretne egy kicsit tiltakozni:
www.sott.net/articles/show/188449-We-need-help-from-our-friends-across-the-world-to-fight-Monsanto-in-India