Nem tudja valaki hogy holnap mikor kezdődik a győzike?

:)

True story.

És mi akik itt kommentelünk ehhez is hozzájárulunk csendben, és besöpörjük szivünk egyik szönyege alá a hétköznapi gondok mellé, mint kipipálni való dolgot....

Ez a cikk egyszerre volt unalmas és érdektelen... mondjuk én vagyok a marha, hogy végigolvastam.

Nagyotmondtál, öblítsél, bodoky fiam

sztem érdekes

Minél nagyobb a külső kényszer annál gyorsabban fog alkalmazkodni az emberiség az újonnan megjelenő problémákhoz. Valószínű, hogy nem lesz rendszerszintű válasz a környezetpusztításra (mire van?), de a különböző helyekről induló eltérő kezdeményezések garantálni fogják az emberiség túlélését. Nyilván tenni is kell majd érte.

Tehát kaptunk egy modern világvége forgatókönyvet (ami minden korban népszerű volt), de a részletekről nem tudunk semmit. Miért pont annyi ember marad amennyi? Milyen változásokat hoz az emberek életébe egy ilyen változás? Hogyan csökken a bolygó teljes populációja? Mi az elvi akadálya annak, hogy a megfelelő ellenlépéseket tegyünk?

Ez így károgás és nem több. De szépen szól.

akkor kína a nyerő, ők vanank a legtöbben, kinyiffantanak minket. na mentem besárgulni...

>>> Vajon mire gondolhatott az utolsó pálmafát kivágó Húsvét-szigeteki munkavállaló? >>> éppen erre, amit az előttem szólók mondtak. Szó szerint ez hangzott el. Tudom, ott álltam én is. "Ez így károgás és nem több." Igen, ezt külön megjegyeztem magamnak már akkor is - olyan szépen szólt...

A Húsvét szigetiek egyáltalán nem pusztultak ki, hanem elkeveredtek a Chileiekkel, amikor azok annektálták a szigetet. Most elég erősek a szeparatista törekvések... Távol van ez a hirtelen haláltól.

Persze a kultúrájukban volt néhány váltás, és öldösték is egymást. De mindez kicsit bonyolultabb...

astro.elte.hu/~hetesizs/FFEK/jelentes.pdf

Nem igaz, nekünk VAN olyan fejlesztésünk, ami pótolja az olajat, és ez az atomenergia. A második világháború óta elérhető, jól bevált, tiszta és gazdaságos energiaforrás, gyakorlatilag korlátlan méretekben.

Csak a zöldmajmok hazudoznak róla, mert le akarják rombolni a technikai civilizációt.

egyébként érdemes egyben nekifeküdni a könyvnek, mert zseniális.

toce,

jap, az emberek se fognak kipusztulni, csak visszaesünk egy cseppet a pattintott fém korába. meg kicsit lecsökken a lélekszámunk, olyan 2-500 millióra. jobb esetben.

muster mark,

nem az olajat kell pótolni, hanem az erdőt. :)

Nem fenntartható. A bolygó zárt. Vagy megdöglünk most, vagy amikor kitágul a Nap és beolvasztja a Földet mielőtt összeszűkűl és felrobban, ahogy ezt a napok szokták. Az egyetlen megoldás a lepattanás lenne, és a züllesztés folytatása valahol egy másik bolygón, vagy az űrben. Űrhajókat kellene fejleszteni, nem plázákat, akár azon az áron is, ha az űr-ember csak egy új fajként, emberségéből kivetkőzve élhet tovább. A Föld maradjon múzeum.

A katakizma egyik lehetséges gyakorlati kivitelezési módját már 1959-ben - mesterien - megírták. SF, de milyen jó! Walter M. Miller, Jr: Hozsánna néked, Leibowitz!

Azoknak, akik nem dugják a fejüket a homokba ("nem is kúrtuk el, bibí"), viszont szeretnék érteni összefüggéseiben is, hogy MIÉRT csináljuk ezt a világgal, és MIÉRT nem hagyjuk abba még mindig, azoknak:

www.katalizatorkiado.hu/izmael.htm

és

www.katalizatorkiado.hu/B_tortenete.htm

Csak nagykorú felügyelete mellett!

Ha jól számoltam, az előttem hozzászólók közül 4-en értették meg és/vagy érezték át a cikkben leírtakat, 3-an állásfoglalás nélkül szólaltak fel, 7-en tagadták vagy bagatellizálták a cikk állításait. Csak azok közül, akikben érdeklődés van a téma iránt, vagyis nem eleve tájékozatlan, buta barmok. A fele mondja, hogy nem is, mert.

Az a probléma hogy nem nagyon sikerült még olyan működő társadalmi/gazdasági modellt kidolgozni/működtetni ami egyszerre lenne fenntartható ÉS elég vonzó az emberekek számára.

Mert az űberzöld kubából menekülnek ám a népek, életük kozkáztatásával.

Rómában is ott voltam. Mesterien faragott, összehajtható zsámolyt vittem magammal, és a többi előkelővel együtt vártam a barbárokat. Nagyon büszke voltam erre a zsámolyra. Szó szerint elhangzott a károgás ott is. Akkor is szép mondatnak tetszett. A barbárok meg basztak eljönni...
De úgy nyolcvan év múlva azért eljöttek. Ünnepnap volt az a varjaknak.

Később Konstantinápoly égig érő falain is ott voltam, emberi szóval leírni is nehéz azokat a falakat. Nem is falak voltak, hegyek. Meredek sziklák, ormok. Valaki károgásról beszélt...

1527-ben Rómában, az örök városban voltam ismét. A varjak olyan kövérek voltak, hogy saját szememmel láttam, amint az egyik lefordult egy fáról, és agyonütött egy nyolc éves gyereket...
stb.

sebaj, lélekben úgyis mindig john connor akartam lenni.

amúgy meg elég ha indiát ráhajtjuk (a la origami) kínára, oszt heló:)

@Androsz:

A népeket az érdekli leginkább, ami a mikroszférájukban történik. Az afrikai éhínség nem igazán. Az indiai terrorcselekmények is csak mint távoli dolog (max. az európai áldozatok miatt). A cunami is csupán mint "érdekesség". Van pár felkapott téma (madárinfluenza, génmanipulált növények stb.), de ezek is csak felbukkannak és eltűnnek. Miért lenne akkor kivétel ezalól a fenntartható fejlődés problémaköre?

A népeket az érdekli, hogy hol akciós a plazmatévé. Meg hogy lesz-e 13. havi bér. Meg hogy Gyurcsány vagy Orbán. Meg a Megasztár. Ez van. A nagy globális folyamatoknak maximum csak a rájuk eső vetülete foglalkoztatja az átlagállampolgárt. Azért vannak a tudósok, hogy oldják meg a problémákat...

Én csak emlékeztetnék, hogy a harmadik út a harmadik világba vezet, ezt a t. szerző nyilván látja is, sőt, pozitív, követendő példaként hozza fel. Végre némi őszinteség a sok rémisztgetésen túl.

Tisztelete a kivételnek.
De a többségnek azt mondanám szívesen, vagy inkább kényszeríteném őket.
Vissza a fára!
Amíg van.

hát ja

Az ilyen szemfelnyitó írásokból nekem mindig csak egyvalami hiányzik:

Mit tegyek ÉN?

Tök jó, hogy elolvasom, és szégyellem magam amiért ember vagyok. Szeretnék változtatni. Szeretnék TENNI valamit. Hogyan tovább? A cikk csupa olyan dologról, olyan döntésekről beszél, amik az én hatáskörömön kívül esnek. Így én maximum csak őrlődhetek a néma frusztráció alatt, amikor reggel busszal megyek munkába, és közben nézem az autók sorát, amiben csak egy-egy ember ül.

Csoportosan kellene fellépni, de aki próbálta már, az tanúsíthatja, hogy iszonyú nehéz. Nem az nehéz, hogy ténylegesen elérjünk valamit, hanem hogy egyáltalán rávegyük az embereket, hogy megpróbálják. Küldd körbe ezt a cikket a munkahelyeden, szerinted milyen válaszokat fogsz kapni? Visszaszólnak, hogy ne spamelj, meg ne károgj. Páran morgolódnak, hogy "hát ja, ezt is jól elcseszte a sok öltönyös majom". Aztán mindenki visszatér a munkájához, mert tél van, és nemsokára jön a gázszámla. Most az a prioritás.

És különben is, manapság a "környezetvédő" szó gyakorlatilag derogatív (nem véletlen, hogy kezdi leváltani a "környezettudatos"). Mi jut róla az ember eszébe? A Greenpeace, például. Tudod, azok a hülyék akik a múltkor is felmásztak a hídra vagy mittudomén. Ki akar ezekkel együtt mutatkozni? Ha ismeretségi körödben elkezdesz a bioételek meg a környezettudatos életmód mellett kampányolni, mindenki flúgosnak, modorosnak (*köh*), vérző szívű liberálisnak néz. Meg hogy már nincs jobb dolgod, meg hogy nincs nekik arra pénzük (simán lehetne, pl bagózni és inni nem kéne. két legyet egy csapásra).

Nem az mondom, hogy ez mentség, vagy hogy ez indokolja a cselekvés hiányát. De elnézve, hogy emellett még mennyi elvárásnak kell(ene) megfelelni, amiknek a hatásai sokkal közvetlenebbül érezhetők a mindennapjainkban (kit izgat hogy ötven év múlva jön a jégkorszak, ha jövő héten lekapcsolják az áramot?), valamennyire igenis érthető a fásultság a "hétköznapi" emberek részéről. Nem helyes, de érthető.

@tallian.miklos:
Azért az így nem igaz. Jelenleg épp a harmadikk világban irtják legnagyobb mértékben a természetet, s azt mondják a nyugatnak: Miért nektek szabad volt?

Nem fog tenni az Emberiség semmit, onnön fennmaradása érdekében mert nem létezik. Léteznek országok, csoportok a saját érdekeikkel, s nem igazán érdekli ôket a nemes cél az Emberiség megmentése. De, ez nem is baj. Unokáim gondja lenne, de nincsenek. Szép bolygó lehetett ez valaha - persze, helyenként még most is az -, s talán újra szép lesz kevés emberrel. Egy darabig.

Sok igazság van a cikkben, de sok ferdítés is. De a tudat mindenképpen megnyugtató, hogy az előrejelzéseknek van egy remek tulajdonságuk: elsöprő többségükben teljes mértékben mellélőnek :)
Amúgy is vicces európai emberként egy picit kétnaponta olvasni a túlnépesedésről; itten éppenaz a probléma, hogy konkrétan elfogy a lakosság, s ha ez így marad, akkor pár évtized múlva konszolidált kis Abdulkák fognak rohangálni az áltsuliban, csúfolván az egy szem Hansot. Bár lassan már most is ezt teszik. S meglehet a nyugati-világ "lábnyoma" pöttyet túlméretezett, azonban megint más kérdés, hogy a környezetvédelmet és társait pontosan a fejlődő világ szarja le a legjobban, mondván nekik erre semmi pénzük: csinálja a Nyugat, ha annyira akarja, de őket ne nyaggassák ilyesmivel.
De ahogy a vak is megmondta: majd meglátjuk. Remélem a kutatók esetben is hozzák az évszázados formát, és alaposan mellélőnek. Roppant kellemetlen lenne, ha mégse...

@archieanderson:

Jól kérdezel!
De kondicionálva vagy.
A gépezet része vagy, csavarként semmire sem mész.
Azt hajtogatod: "Nem (csak) a Te felelősséged".
Talán csak annyi a részed, ahányad része vagy az emberiségnek. Matematikailag korrekt, így tényleg nem a Te feladatod megoldani a problémát.
De így van?
Tényleg ~1/(6.5 * 10^7) a felelősséged?
Mert így könnyü kibújni a felelősség alól.
A felelősséged 100%!
Velem együtt!

bocs, javítanom kell ~ 1/(6.5 * 10^9)
Tényleg kurva sokan vagyunk...

@archieanderson:

"Az ilyen szemfelnyitó írásokból nekem mindig csak egyvalami hiányzik:
Mit tegyek ÉN?"

Sokat nem tudsz tenni, max. kicsit normálisabb értékrend szerint és környezettudatosabban élsz, mint az átlag. De ez önmagában kevés, nem old meg semmit.

A megoldásokat (vagy megoldási kísérleteket) beárazza majd szépen a piac. Ha majd eljön az ideje.

Amikor 1000 Ft lesz egy liter benzin. 10000 Ft egy csomag A4 papír. 300 Ft egy kWh villamosenergia. Amíg az erőforrások majdnem korlátlanok és nincs értékük, addig menni fog a pazarlás, és a nagy többség le fogja szarni a károgókat.

Beárazás egyébként most is van, lásd pl. zöldövezeti lakások vs. panellakótelep a dzsuvában.

@ZOLDMANO:

Van valami érdemi lényege is a kommentednek?

@archieanderson:

Igen.
Ott van benned.
Tudod gond van.
Látom abban amit írtál.
Gondold tovább. Én nem vagyok proféta, nem mondom meg mit csinálj.
Találd ki magad, mit kell tenned!

aha. Kb. itt kezdődik az évezredek óta károgók bűne: immáron senki sem hisz nékik.
Ha sokan sokszorkiáltottak farkast, ki fog figyelni akkor, amikor egész falka közelít ?

Senki.

Dehát... ennyi volt.

@dark future:

"Sokat nem tudsz tenni, max. kicsit normálisabb értékrend szerint és környezettudatosabban élsz, mint az átlag. De ez önmagában kevés, nem old meg semmit."

Na, ilyesmiről beszéltem. A bátyám meg én igyekszünk megtenni, amit a lehetőségeink engednek (nem állítom, hogy tökéletes példaképek vagyunk, de legalább felmerül bennünk a környezettudatosság, mint szempont). Én tömegközlekedéssel járok, mert csak a város határain belül kell mozognom. A bátyámnak az egész országban, neki hibrid autója van. A kollégái meg hülyének nézik, vagy legalábbis megmosolyogják a gyermeki naivitását. Így próbáljon az ember jutni valamire.

Hihetetlen egyik-másik komment.
A cikk minőségétől függetlenüla tartalma az a kérdés, amivel az egész emberiségnek kurvára komolyan foglalkoznia kellene. Nem holnap, nem majd egyszer, nem majd más, hanem most azonnal. És mindenkinek!
Erre itt a cikkíró, meg a kommentelők fikázása meg kiigazítása megy. Egészen elképesztő!
Olykor nem igazán bánom, hogy az fog velünk történni amit a worst case scenario-kban leírtak.
Megérdemeljük.
Csak egyben bízom, hogy én akkorra már nem fogok élni.

Nyilván strukturális problémákról van szó.
Az fentartható fejlődésbe, félek a hibrid autó sem fér bele. De aki ilyen döntést meghoz, azt komolyan foglalkoztatja a probléma.
Jó irány, még ha csak 5°-os irányváltás is, 180°-at azonnal nem lehet.

@ZOLDMANO

"Találd ki magad, mit kell tenned!"

Ne is haragudj, de az első reakció, ami erre felötlik bennem, az egy gyomorból jövő jó hangos "HÁT KÖSZ B***MEG."

De oké. Legyen ahogy akarod, gondoljuk tovább. Vegyük mondjuk a túlnépesedést. Ahogy a cikk is írja, égető problémáról van szó: az emberiség létszámát csökkenteni kéne.
Mit tehetek én?

Ha példát akarok mutatni, gyermektelen maradok, és erre buzdítok másokat is. Erre megkapom, hogy önző vagyok, hogy és ki fog rólam gondoskodni, hogy így ki fog halni a nemzetünk, a kultúránk, az értékeink, hogy egy rohadt áruló vagyok és dögöljek meg.

Ha aktívabban hozzá akarok járulni, jöhet a genocídum, háború, mesterséges járvány. Talán nem kell részleteznem, milyen sors várna rám nagyon rövid időn belül.

Bennem így hirtelen ez a két lehetőség merül föl. Várom javaslataid.

@_Toto_:

"Csak egyben bízom, hogy én akkorra már nem fogok élni."

Nagyjából mindenki ebben bízik, ezért is tartunk ott, ahol... Az unokáinkat meg ki nem szarja le.

Persze én sem követek el minden tőlem telhetőt környezetem védelméért és fogyasztásom visszafogásáért. Egyféleképpen működhetne csak a dolog: ha minden annyiba kerülne, mint a "tényleges" ára, fenntartható fejlődés és környezetvédelem included. Ha nem lehetne pár ezer forintokért repkedni például. De eljön majd az az idő is, szerintem még a mi életünkben.

@dark future: teljesen igazad van. A kérdés számomra az, mikor jön el az a pont ahol a piac beárazza a megoldásokat?
A jelenlegi gazd. válság egyik oka is többek közt a piac mindenhatóságába és önszabályozásába vetett hitt volt.
Ez pedig egy olyan kérdés, ahol nem hibázhatunk, nincs újrázás. Ha elbasszuk, akkor nem tárhatjuk szét a kezünket, hogy sajnos a piac nem vagy későn árazta be a megoldást. Lépni kell, itt és most. Azt nem várhatjuk el, hogy mindenki kivétel nélkül a saját kompetencia-szintjén érvényesítse a környezettudatos gondolkodásmódot, ezt a perui földműves vagy a kínai motorosfutár pont le fogja szarni. Az már szomorúbb, hogy a kulcs játékosok közül sokan szintén leszarják a kérdés, élükön a leköszönő amerikai elnökkel, aki egész elnöksége alatt magasról leszarta az egészet a kyotói egyezmény semmibe vevésével.

@archieanderson:

"A kollégái meg hülyének nézik, vagy legalábbis megmosolyogják a gyermeki naivitását. Így próbáljon az ember jutni valamire."

Legalább tett valamit az ügy érdekében.

Egy ország az egyének sokasága. Ha többnyire normálisak az egyének, akkor normális az ország. Pl. Finnországban sem mindenki tudatos környezetvédő és mintaállampolgár, mégis meglátszik a gondolkodásbeli különbség, országos szinten is.

@Bölcs Lázadó:

" Nem fenntartható. A bolygó zárt"


A beérkező napsugárzást akkor te hova tennéd okoska ? :-)

Hogy a fenébe lenne zárt a bolygó rendszere, amikor annyi minden külső behatás éri.....tegnap is láttam a Bruce Willis-es filmben, hogy nagy meteorok érkeznek a világűrből...(ezt csak azért, hogy legyen benne bagatelizálás is)

archieanderson:
Neked azt tudom mondani: Jogos a felháborodás.
Direkt azért írtam. Korrekt reakció.
Tudod előre, most nem fogok nagy ötletekkel előállni. Nekem az tetszik, hogy legalább Te komolyan veszed, neked volna itt hely. A többit ki sem merem fejteni

dark future & _Toto_ :
Ugye vicceltek? A piacra biznátok a probléma megoldását?

@_Toto_:

"A kérdés számomra az, mikor jön el az a pont ahol a piac beárazza a megoldásokat?"

Ez egy folyamat. A kezdeményei már érezhetőek (írtam fentebb egy példában: a zöld környezetet, a jó levegőt, az egészséges élelmiszereket már most is megfizettetik veled). Akkor fog kiteljesedni, ha bizonyos erőforrások érezhetően fogyni kezdenek.

És szerencsére egy csomó folyamat önszabályozó. Pl. tök jó dolog a gyönyörű tengerparti üdülőhelyen nyaralni. Egészen addig, amíg nem húszezer másik emberrel együtt akarod élvezni az egyhektáros placcot. Hacsak nem vagy mazohista (vagy japán), akkor legközelebb nem oda mész, bármilyen szép is.

"A jelenlegi gazd. válság egyik oka is többek közt a piac mindenhatóságába és önszabályozásába vetett hitt volt."

Most kicsit nagyobb volt a hibajel a szokásosnál. Nem kéne vakon hinni a Merill Lynchben és társaiban, mert néha tévedhetnek, sőt néha érdekük tévedni. Attól a piac még mindig a legértelmesebb gazdasági szabályozóeszköz marad. Problémái persze vannak, mint ahogy a demokráciának és a fegyverkezésnek is, de amíg nincs jobb...

---

Én, mint informatikus pl. úgy gondolom, hogy a leginkább úgy küzdhetek egy jobb világért, ha az átláthatóságot, transzparenciát, nyilvánosságot tűzöm a zászlómra. Az önmagában sokmindent megold: a mutyik, a titkon végzett kavarások, a láthatatlan háttéralkuk általában nem a köz javát szolgálják.

@archieanderson: amit írsz abban van igazság. Az ökológiai bombának nevezett jelenségnek imho több szegmense is van, a demográfiai bomba, a népességrobbanás és ennek megállítása csak egy ezek közül. Emellett a "technológiai bombát" (fosszilis energiahordozók használata), és a túlfogyasztást is meg kell oldanunk, mellékesen pedig a "kulturális bombát" is. Mert valljuk be, meglehetősen irreális elképzelés az hogy a föld hétmilliárd lakója egymás kezét fogva együtt meneteljen a ragyogó szép zöld jövő felé, amíg a hétből másfélmilliárd a dzsihádról, a szent halálról és a nagy sátán nyugatról hall kirohanásokat heti szinten a mullahtól a mecsetben.

@archieanderson:

Olvasd el Daniel Quinn B története c. könyvét (12 év után végre megjelent magyarul is, kiadta a Katalizátor Kiadó, www.katalizatorkiado.hu).

Kedvedre való olvasmány lesz, mert épp azt taglalja, hogy abban a valamiben, amit Quinn "a világ megmentésé"-nek nevez, mi az egyes ember szerepe, ill. milyen szerepük van a konkrét programoknak. A könyv konklúziója:

A világot nem régi szemléletű emberek fogják megmenteni új programokkal. Ha a világ megmenekül, új szemléletű emberek fogják megmenteni -- programok nélkül.

A konklúzióhoz vezető érveket azért nem írom ide, mert erről szól az egész könyv. :)

(A félreértések elkerülése végett: szó sincs semmiféle álmiszticizmusról vagy térítősdiről: a könyv tartalmát tekintve színtiszta ökológia, történelem és antropológia.)

@ZOLDMANO:

Miért viccelnék? Mi más oldaná meg? A gazdasági (és hatalmi) érdekek mindig is a józan ész, a belátás és az önmérséklet fölött álltak. Amíg világ a világ, ez szerintem így is marad.

Mi oldja meg a nejlonzacskóproblémát jobban? A felvilágosító film vagy a brutális termékdíj?

Mitől csökken jobban a cigarettafogyasztás? Az ellenpropagandától, vagy attól, ha felviszik az árát háromszorosára?

Mi ösztökéli jobban a népeket arra, hogy hőszigeteljék a lakásukat? A meggyőzés vagy a gázár?

Éppeszű társadalomban működnek a meggyőzés eszközei, a józan ész, az önmérséklet. Ez itt nem normális társadalom. Kínában mégkevésbé.

Hiszem, hogy a környezetvédelem és a fenntartható fejlődés problémáit is piaci eszközök fogják mérsékelni (megoldani nem). Ebben az értelemben piaci eszköznek tekintem természetesen az állami, közösségi beavatkozásokat is.

jav: épeszű
bocs

@_Toto_:

Szinte hihetetlen, hogy eddig bírta valaki politika nélkül, konkrétabban közel-keleti politika nélkül. Sajnos a mullahoknak igazuk: az USA a nagy büdös (ebben a kontextusban) a földet telepöfékelő szemétdomb, a nagy sátán, meg egyébként is egy rohadt szemét ország. És hogy az a másfél milliárd őrült, akikről írtál, ennyire nem normális, abban nem kis szerepe van az USA-nak. Az iráni elmebaj diagnózisa megtalálható John Farndon - "Merre Tart Irán" című könyvében (HVG könyvek). A könyvben elolvashatod, hogy Irán, ez jobb sorsa való ország, hogy vált komplett elmebajjá, az Angliával és az USA-val való "kapcsolata" révén.

@Birtalan Balazs:

"A világot nem régi szemléletű emberek fogják megmenteni új programokkal. Ha a világ megmenekül, új szemléletű emberek fogják megmenteni -- programok nélkül."

Ez a gyakorlatban reménytelen. A Föld népessége annyira inhomogén, és annyi egyéni és ellenérdek munkálkodik, hogy az új szemléletű emberek soha nem fogják elérni a kritikus tömeget. Amíg a világ tekintélyes részén a legfőbb napi probléma az élelmiszerek megtermelése és az életbenmaradás, addig ez nem is lenne elvárható.

Nem hiszek abban, hogy varázsszóra jobb belátásra térne a kritikus tömeg. Nem hiszek a szép szóban. Az ostorban igen: a gazdasági-pénzügyi-politikai nyomásban, az önszabályozó piaci mozgásokban, a katonai potenciálokban, az erőforrások közelgő újraelosztásában. Akkor is, ha ez nem egy humánus, keresztény, zöld vágyálom.

@dark future:

Ki fejt ki kire gazdasági-pénzúgyi nyomást? Ki veti be ki ellen a kkatonai potenciálját? Mennyiben változtatna a helyzeten az erôforrások újraelosztása? Utóbbiakat ugyanis ez tudja elosztani akinek gazdasági és katonai nyomásgyakorlási lehetôségge.
Ha most teszem azt, az USA és Európa helyett Kína és India rendelkezik majd a Föld javaival az mitôl lenne jobb?

@dark future

"Éppeszű társadalomban működnek a meggyőzés eszközei, a józan ész, az önmérséklet. Ez itt nem normális társadalom."

A baj alapvetően az, hogy a ráció és a józan megfontolás nagyon sok helyen ütközik az ún. emberi értékekkel. Irodalmi példának ott van Swift (vagy éppen TótaW) Szerény javaslata, ami ugye abszurd szatíra, pedig mindkettőben van ráció.

Vagy vegyük pl a nyugdíjasokat. Nem végeznek produktív munkát, nem járulnak hozzá a gazdasághoz (max. az áfával), viszont jár nekik a nyugdíj, az orvosi ellátás, egyedül laknak egy lakásban, áramot-vizet-fűtést használnak. Szigorúan racionális szemszögből csak teher a gazdaság, a társadalom, és végső soron a Föld vállán. Mégis, egyetlen jóérzésű emberben se merül föl még csak az elméleti szintű feltevés, hogy... ühüm, "lerázzuk ezt a terhet". Huxley írt róla a Szép új világban, de annak meg ismerjük a végét.

De kevésbé radikális példának még mindig ott van a már emlegetett "gyermektelenséggel a túlnépesedés ellen", vagy akár csak a családtervezés fogalma, amit ugye minden nagyobb egyház elítél.

Maga a civilizáció a természettől való eltávolodásról szól, pontosan azért, mert a természet -- emberi szemszögből -- kegyetlen. Ahhoz, hogy összhangba tudjuk hozni az emberi társadalmat a természettel, gyakorlatilag magát a civilizációt újra kell gondolni. Ez pedig nem két nap alatt fog megtörténni, és főleg nem önszántából.

@dark future:

Szerintem ez idealizálás. Én is tanultam erről,
de soha nem hittem el.
A probléma lényege a Mohó algoritmus.
A piac alapvetően ezt a sémát követi, emiatt nem gondolkozik hosszú távon.
A bankok esetén még elképzelhető volna, hogy a globális hatásokat figyelembe véve mozgatnak nagyobb összegeket. De ezt sem nagyon hinném.
Legyen a példa mondjuk a Nokia (a Finnek miatt hozom fel). Az ismerőseim és rokonaim, az utóbbi 10 évben átlagosan évente vettek új mobilt, de nem azért mert a régi tönkrement.
Ugye tudjuk ez mekkora károkat okoz. A piac önmagában az egyik forrása a problémáknak, nemhogy a megoldója lenne. A tömegtermelés, és marketing sikeres működik együtt, ha másért nem hát azért hogy a normális elhasználódás előtt a lakosság nagy része újabb készüléket vásároljon.
Miközben a profitot hajszolják és újrahasznosított papírba csomagolják a készüléket, valójában az egyik legintenzívebb környezetrombolók. Szerintem...

A piacnál van ott egy pont azért valóban. Csak éppen azt kell elérni, h a _teljes_ árat keljen fizetni mindenért, tehát nem csak a kitermelés árát, hanem a helyreállítás árát is. Akkor beszélhetünk valódi piacról. A postban is be van árazva a dolog. Csakhogy ugye mindenki igyekszik ezt az árat áthárítani... na és ki nem tud ugatni? Kire lehet hárítani? Aki még meg sem született... Éppen azért kell ijesztegetni a népeket az ilyen szövegekkel, h ne gondolják azt, majd az unokák fizetnek. Nem, barátom, nincs már ötven-hatvan év. Húsz van. Talán csak tíz. És te fater, te füstölted el az én jövőmet wazze a 10l felett fogyasztó kibaszott kocsiddal. És a kibaszott légkondiddal. Te voltál az fater, nem más. Az én jövőmet autóztad el.

@Empty:

Nem írtam azt, hogy jobb lenne. Csupán azt gondolom, hogy ezen nem lehet változtatni, az alaphelyzetet el kell fogadni, és ezen keretek között kell gondolkodni.

A világ bonyolult rendszerek viszonylagos egyensúlyából épül fel. Ezek az egyensúlyok dinamikusan változnak ugyan, de jó esetben nagyobb kilengések és tranziensek nélkül folynak át egyik állapotból a másikba.

Példa. Föntebb szidta itt valaki az USA-t (némiképp jogosan). Mi lenne azonban az USA katonai potenciálja nélkül? Mi lenne akkor, ha ez a jelentős erő nem lenne jelen?

A népek nagy testvéri szeretete, az emberi önzetlenség, az egyenlőség, a kommunizmus mind-mind utópiák. Adott ehelyett egy keretrendszer, kifeszített húrokkal, nagyjából kialakult erőviszonyokkal. Ezt alapjaiban megbolygatni nem érdemes, de nem is lehetséges. A nagyhatalmak jönnek és mennek, a szerelők változnak, de az alapséma évezredek óta változatlan. Mindig az erősebb kutya b*szik, ezt mindenkinek el kell fogadnia.

Ebben a rendszerben ne várjuk, hogy a népek hirtelen megvilágosodnak és a homlokukra csapnak, hogy holnaptól ez nem mehet így tovább. A fenntartható fejlődés problémáját is erre a keretrendszerre kell alkalmazni, azokkal a szabályozási lehetőségekkel, amik rendelkezésre állnak. Nyomást persze lehet és kell is gyakorolni bizonyos célok érdekében, tájékoztatni kell, felvilágosítani kell, kutatásokat végezni és publikálni kell, de abban szerintem nem szabad bízni, hogy hirtelen változás álljon be a fejekben.

@dark future:

Ennek semmi köze a humánumhoz, kereszténységhez vagy zöldséghez.

A világot nem elcseszett programok sodorták romlásba, hanem egy eleve elhibázott szemléletmód, amelyre az egész civilizációnk épül. Másként fogalmazva: noha a tünetek most kezdenek kritikusak lenni, az okok a kultúránk (tízezer évvel ezelőtt lerakott) alapjaiban rejlenek. Nem erkölcsi meg vallásos meg ilyesmi, hanem tisztán ökológiai okokról beszélek.

Daniel Quinn könyvének idézett konklúziója azt mondja, hogy mindaddig, amíg az ostort olyanok csattogtatják, vagy a szép szavakat olyanok mondogatják, akik az emberiség jövőjét ezen őseredeti hiba megszüntetése nélkül képzelik el, addig nem lesz hatása sem a legszebb szónak, sem a legkeményebben csattotgó ostornak. Mindezek teljes mértékben hatástalanok lesznek, méghozzá szükségszerűen. Ezt fogalmazza meg így: "A világot nem régi szemléletű emberek fogják megmenteni új programokkal."

Az viszont kétségtelen, hogy garancia nincs semmire, és a következő mondat nem véletlenül indul egy feltételes tagmondattal: "HA A VILÁG MEGMENEKÜL, új szemléletű emberek fogják megmenteni -- programok nélkül." Ugyanez másként fogalmazva:

HA száz-százötven év múlva a Föld nevű bolygó ökoszisztémájában lesz még számottevő homo sapiens populáció, AKKOR az azt bizonyítja majd visszamenőleg, hogy (valamilyen módon) megtörtént egy globális szemléletváltás (memetikai változás), függetlenül attól, hogy sikerült-e keresztülnyomni globális programokat.

És HA száz-százötven év múlva a Föld nevű bolygó ökoszisztémájában nem lesz jelen számottevő homo sapiens populáció, AKKOR az annak lesz az bizonyítéka, hogy függetlenül attól, hogy sikerült-e keresztülnyomni a legzseniálisabb globális programokat, a globális szemléletváltás nem történt meg.

@Birtalan Balazs:

Ezt a Daniel Quinn könyvet valszeg el fogom olvasni. Ha másért nem, csak mert idealista vagyok.
Nekem qurvára nem tetszenek a kifeszített húrok, meg az erős kutya.

@archieanderson:

Ebben teljesen igazat adok neked, a közgazdászok (a mindeféle aggodalmaskodó politikusok, szociológusok, jogászok, humán értelmiségiek, egyházfik, nomeg a lázadó néptömegek erőteljes negatív visszacsatolása nélkül) pikk/pakk össze tudnák dobni egy szebb és jobb világ skiccét. De ebbe az irányba szerintem ne menjünk el, mert ez elég nagy kitérő lenne.

@archieanderson:

Ebben teljesen igazat adok neked, a közgazdászok (a mindeféle aggodalmaskodó politikusok, szociológusok, jogászok, humán értelmiségiek, egyházfik, nomeg a lázadó néptömegek erőteljes negatív visszacsatolása nélkül) pikk/pakk össze tudnák dobni egy szebb és jobb világ skiccét. De ebbe az irányba szerintem ne menjünk el, mert ez elég nagy kitérő lenne.

@Birtalan Balazs:

Ezt a Daniel Quinn könyvet valszeg el fogom olvasni.
Talán nem csak azért, mert nem teccenek az erős kutyák a kifeszített húrok mellé csinált dolgai.

Mi az , h a _mi _ szemléletünk épül erre? Minden élőlény addig szaporodik, amíg terjeszkedni bír, és elég a kaja. Csak a többi élőlény nem nagyon nyekereg, amikor egy-egy természeti katasztrófa némileg visszaveti az állományt - úgy a tizedére. Vagy lehet, h nyekereg, csak mi azt nem értjük.

Az ember ugyanakkor mivel intelligensnek tartja magát, talán tehetne lépéseket abba az irányba, h mondjuk megelőzi a megjósolható katasztrófát, és nem várja meg, míg összeomlik a kultúrája. Persze erre még nem volt példa. De keletről indult népvándorlásra már igen. Nem vagyok benne biztos, h az ember intelligens...

@Birtalan Balazs:

Ezt a Daniel Quinn könyvet valszeg el fogom olvasni. Tán nem csak azért, mert nem tetszenek az erős kutyák kifeszített húrok mentén (mellé) csinált dolgai.

hála neked firefox
4x-szer elküdve, 4 féleképpen
:)))

@Birtalan Balazs:

Értelek, értem amit írsz, viszont a B./ variánsra tippelnék, egyéb okokból kifolyólag is. Extrapolálva eddigi történetünket/történelmünket nem hiszek abban, hogy az emberiség (érsd: a kritikus tömeg) kész lenne egy ekkora szemléletváltásra. Szabályozási kísérletek azok lesznek, a jelenlegi keretek között megmaradva. Egy darabig ki is húzzuk úgy. Én is kb. 150-200 évre gondolok.

Sajnálom, nomen est omen.

off: nem a firefox tehet róla, hanem a blog.hu motor...

@ZOLDMANO:

Nem baj -- ennyiszer tán elég is elolvasni a könyvet. :-)) D.Q. első könyvét, az Izmaelt kb. 15-ször olvastam; életm egyik legmeghatározóbb könyvélménye. Van róla egy félkész cikk a Wikipédián:
hu.wikipedia.org/wiki/Izmael_(k%C3%B6nyv)

már levágtam.
láttam Te is dupláztál

@dark future:

A kulturális összeomlás szerintem is elkerülhetetlen (és szerintem ez nem száz, hanem úgy 20-30 éven belül esedékes). Noha ez a leglátványosabb téma, azt hiszem (most már, sajnos) sokkal fontosabb, hogy az összeomlás utáni túlélő csoportok milyen alapon szervezik újra saját társadalmukat. Mert ha a régi szemlélet alapján, akkor az gáz a köbön. HA a fentebb említett megújult szemlélet alapján, AKKOR van esély arra, hogy további száz (és százezer) év elteltével a világ (értsd alatta az emberi világot) még létezzen.

Valaki fentebb emlegette a Hozsánna néked, Leibowitz c. sci-fit. Ennek a rövid tartalma: civilizáció -> globális pusztulás -> civilizáció -> globális pusztulás. A kérdés épp az, hogy ezt a paradigmát el tudjuk-e kerülni.

Ha a pusztulás után UGYANAZT kezdjük felépíteni, mint amit tízezer éve a Közel-Keleten kezdtünk, akkor nem.

Ha valmi mást, akkor esetleg igen.

@Birtalan Balazs:

Elolvastam a wikipédiás cikket.
Gondolatébresztésre tökéletes (Izmael).
Félek több részletében pontatlan, de ez nem von le az értékéből. Tetszik a megközelítés, az én véleményem is hasonló.
A vallásokat pl. kapásból elfelejteném. De akkor ugye könyvet égetek. Ha el nem is égetném a könyveket, valaminek történnie kellene, elképesztő ami ma van a világban. Pl. az említett másfél milliárd szerencsétlen.

És mi van akkor ha ugyanazt építjük, csak kicsit másképp. Ha abban gondolkodunk, h 1000 év semmi, ha az emberiség simán túléli még azt is, h a 10%-ra, esik vissza a létszáma? Az még elég nagy szám. Nem emléxem, hol olvastam, de nem is olyan régen állítólag 6-7mill ember élt csupán a Földön... 6-7mill asszem bőven elég a folytatáshoz...
aztán (ez kicsit hosszú lesz, egy fent linkelt pdf-ből van): "Érdemes megfontolni egy történetet, a Szent Máté-sziget rénszarvasainak esetét. Egy faj, ha olyan környezetbe kerül, ahol nagy bőségben talál táplálékot, akkor komolyabb szaporodásnak indul. A szaporodásnak a táplálék elfogyása vagy a természetes ellenség vet véget. A faj a környezetében olyan változásokat is okozhat, amelyek kipusztulásához vezetnek. A szigetet, amíg nem élt rajta rénszarvas, tíz centiméter vastag rénszarvaszuzmó borította. 1944-ben egy 29 állatból álló rénszarvascsordát telepítettek a szigetre. A csorda szaporodása, mivel bőségesen volt táplálék, exponenciális függvényt követhetett. Az exponenciális függvény szerinti szaporodás azt jelenti, hogy a szaporulat mindig az éppen meglévő létszámmal arányos. 1957-ben már
1350 egyed élt ott, 1963-ban pedig 6000. Addigra lelegelték a zuzmót és 1963-1964 kemény tele végzett a csordával. A tavaszt csak 41 tehén és egy terméketlen bika élte meg. Ez a kipusztulás törvényszerű volt, mivel a rénszarvasok felszabadultak a létszámukat szabályzó hatások alól."

az emberek nem haltak ki a Húsvát szigetekről
az ember azért a legsikeresebb faj, mert jól alkalmazkodik
persze előbb legyen mihez alkalmazkodni
meg persze ejráérünkmég
de az összes faj ilyen szerintem, ezen a bolygón
max mi kicsit tudatosabbak vagyunk

nem fogunk visszaesni a pattintott fém korába, ez biztos

Balázs!

- Nem süllyedünk! Nem süllyedünk!
- Szerintem emelkedünk!

teljesen gyermeteg gondolat az, hogy a piac majd bearazza, megoldja. Mondhatni ezen a baromsagon dol meg a kornyezetvedelem piacositasanak ertelme. Cipot laptopot tud bearazni a piac, fat, folyot, jo levegot nem. Az egyszercsak elfogy mi meg majd nezunk hulyen, de legalabb olcso lesz a cipo.

@Mike36:

Kihalni nem fogunk.
A patkányok is túlélik még a hidrogénbombákkal megvívott atomháborút is, akkor lehet hogy mi is.
De ha van tudomány, van civilizáció, akkor talán nem baj, ha nem mutánsok kőkorszaki szintre visszasüllyedt hordái fognak itt élni 100 év múlva.
Talán annyiban különbözünk a patkányoktól meg a rénszarvasoktól, hogy van némi döntési lehetőségünk.

Mike36 mirol beszelsz, olvastad a konyvet? Jaj te szegeny.
A Husvet szigetekrol de meg a legidillibb Csendes oceani szigetekrol, amiken ma 500$/ejert nyaralhatsz is kihaltak. Jo esetben nem ettek meg egymast, csak nem ertek el a kovetkezo szigetig a kenujukon amikor elelemert mentek.

jó, tudod mit, nekem mindegy
elég nagy ez a bolygó, elég sokan vagyunk, nem halunk ki olyan könnyen

fossatok inkább egy jó nagy meteorittól, kisbolygótól :)

@Mike36:

A "36", az ugye nem az éveket, hanem a hónapokat jelöli. Mert akkor szép teljesítmény, ha ilyeneket tudsz magadból kipréselni.

a cikk annyiban nagyon pontatlan, hogy a konyv ketfele tarsadalmat mutat be, azokat is akik megoldottak a kerdest es fenntarthato modon hasznaltak a kornyezetet, egyensulyban annak novekedesevel. Pl. Dominika es Haiti peldaja, az egyik kivagta az erdot, masik meghagyta es Dominika osszehasonlithatatlanul jobban el, ugyanazon a szigeten.

a 36 az évtizedeket jelöli
nem vagyok idevalósi ugyanis

@malacful:

Nem azt írtam, hogy ez megoldást is jelentene, viszont jelen keretek között még mindig a piac hatása a legfontosabb. Mindenképp fontosabb, mint a "tudatosságé", "belátásé", "önmérsékleté", "felelősségérzeté".

Ha valamiből kevés van, annak nő az ára, ergo kevesebben tudják megkapni, használni, kevesebb is fogy belőle. A különféle szervezetek ill. államok szerepét leginkább abban látom, hogy a piaci mechanizmuson keresztül avatkozzanak be, erre van lehetőségük, és talán ez a leghatékonyabb. A meggyőzésnél mindenképp jobb módszer.

Nagy tartalék van emellett a technikában és a kutatásokban is. Olyan lehetőségek, amikkel jelen pillanatban nem számolunk. Amint lehetővé válik pl. a virtuális utazás (50-70-100 év?), kevesebb üzemanyag fog fogyni, hiszen ugyanazt az élményt lehet majd megélni humán számítógépperifériaként, mint a valóságban, csak sokkal olcsóbban, biztonságosabban és garantáltabban :-). (Más kérdés, hogy ez lesz majd a népek új ópiuma.)

Szemléletváltás nélkül ideig-óráig ki fogjuk húzni, így nem is lesz különösebb motiváció a változtatásra. Ahhoz valamilyen sokk kellene.

(Emlékeztető: mikor hitték el a népek idén ősszel, hogy itt bizony nagy gond van? Akkor, amikor elkezdett zuhanni a BUX meg a HUF, esetleg amikor megkapták a felmondásukat. Addig azt gondolták, hogy csak a szokásos duma.)

@Mike36:

Pedig utaltál rá többször is:

..elég nagy ez a bolygó, elég sokan vagyunk, nem halunk ki olyan könnyen
"
,,max mi kicsit tudatosabbak vagyunk "

:-)

és most elemezzük ki ZOLDMANO nickjét
mindegyik nagybetű, ékezetek nélkül

- mit mondana erre kedves Freud?
- gyermekkori szexuális elfojtásnak vélném, valószínüleg apját akarta tudat alatt kasztrálni

idegeskedés helyett, nevessetek i is

bkvfigyelo.blog.hu/2008/12/28/mozesnek_tervez_utvonalat_a_bkv

A BKV útvonaltervezője azt hitte, hogy olvasónk meg szeretne mártózni a néhány fokos Dunában,

:DDDDDD

@Mike36:

Átváltottad nekünk a Földi évre?
Amúgy meg...
Mesélhetnél nekünk pár dolgot.
A gravitáció és mágnesesség kölcsönhátásáról pár gondolatot szívesen fogadnánk. Bár most a fenntartható fejlődés a téma.
Tehetnél csodákat, ha már erre vetődtél.
Bár félek már elkurtad, és egy föld alatti laborban fogod végezni, gumicsővet dugnak az összes testnyílásodba, itt ezt szokták veletek csinálni.

vagyis akarmennyire hulyek es onzok is vagyunk, van megoldas is. De azt nem az egyedulallok meg a nyugdijasok fogjak feltalalni, mert oket qrvara nem erdekli, hogy mi lesz 30 ev mulva.
Az lenne a jo, ha hulyek, mint az itt kommentelok 60% is, evolucios hatranyba kerulne a korlatoltsaga miatt, de ez ilyen rovid tavon nem mukodik...

Nem csak feri messiás első 3 évnyi tevékenykedése ébresztett rá hogy Magyarország egy szopó hely lesz hamarosan, hanem hogy bármilyen ökotevékenységet lesajnáló röhögéssel jutalmazott a környezetem, az állam pedig csak adózással bírta értékelni.

Kellemes eljövendő évtizedeket kívánok nektek Aucklandből.

malacful, ha gondolod, még szaporodás elött legyél öngyilkos
mondanám, hogy meg is ölnélek, de hát azt ugye egyik bíróság sem fogja érvként elfogadni, hogy mindezt a globális pusztulás megakadályozásáért tettem

ZM

ahhoz el is kell kapjanak

@zsotti:

Az a gond, hogy ti ott, hiába tesztek meg mindent ami csak emberileg lehetséges, ha a világ többi része tojik rá.

na ne már zsotti, remélem azért Orbánmessiásra majd hazajössz!

@Mike36:

Sajnállak, hogy nincs Mónika show ilyenkor hajnalban.
Attól malacful valszeg meghalna 15 percen belül.
Neked meg volna tőle egy nagy orgazmusod.

A piac nem árazza be, mert a hatalom lépten-nyomon beleszól az árakba. A kitermelő, az eladó el tudja érni, hogy az ár egy részét ne neki kelljen megfizetnie, vagyis ne legyen benne a piaci árban. Ezért nem műx a piac. Belenyúlnak. Hatalommal, erővel. Ebből aztán időnként háborúk vannak. A következő totális háborút pedig atomfegyverekkel fogjuk megvívni. Tudjuk.
Ugyanakkor odáig azért már "eljutottunk", hogy az olajtársaságok nem győzik hangsúlyozni, mennyire környezetbarátok, és mennyi pénzt fordítanak a helyreállításra, és ebben nem kis szerepe volt a sokat fikázott Greepeace-nek, meg a világvégehisztinek. Abban meg, hogy esetleg éveken belül le fognak szokni a bálnavadászatról a norvégok és a japcsik is a Sea shepherd-nek lesz nagy szerepe. Abban, h a jenkik rákészülnek a háborúra, vagy inkább a közelgő katasztrófával foglalkoznak, abban nem tudom minek lesz szerepe. Egy ilyen pénzügyi válság erősen a háború felé terelte eddig mindig az országokat: a háború konjunktúrát hoz.

"(Más kérdés, hogy ez lesz majd a népek új ópiuma.) " - a népre már most is alig van szükség azon túl, h fogyaszt, és így pörgeti a bizniszt. No, kell azért is, h akinek van, az érezze, h nekem van, neki meg niccs. Különben mi értelme lenne, h nekem van? Ha mindenkinek lenne? A betépett nép éppen ezért abcug: nem érdekli, h mim van nekem. Szarik az audimra, a kutyájára aggatja az aranyláncot. Persze. Na húzzon dolgozni... könyörögjön a munkáért! Akkor majd észreveszi az audimat a köcsög. Munkával még senki nem keresett sok pézt.

dark future, nem ertek egyet.
a meggyozesnel jobb modszer? Az a baj, hogy nagyon felrevezeto modszer. Es nincs ra eleg idonk, a visszacsatolas mire megerkezne, "felgyullad" a bolygo. Szerintem csak a kapitalizmust lehet ezzel megmenteni, de kartekonyabb ebben hinni, mint mas utakat keresni. A hatekony meggyozes emberi formaban a legjobb modszer. A piac ugyanis nem erre van kitalalva, hanem pont az ellenkezojere. Mindenki megtalalja majd a kiskaput egy ilyen nehezen merheto, megfoghato temakorben. A piac pont az ellenkezojere alkalmas, hogy lehet szonyeg ala soporni Kinaba vinni a szennyezest, hogy a gumicsizmat olcsobban adjuk mint a romanok.

(ZM, mestere vagy a fikázásnak
és van humorérzéked, és ennek örülök)

de Mónika helyett legyen inkább Balázs

na de látod, meg is találtad az egyik megoldást.
sosem gondoltam volna, hogy kormányok VALÓS célja ez, a kereskedelmi televiziókkal

az az igazság ZM, hogy már nyged hat van, szal már el sem olvasom itt a magasröptü vitát amit egyesek folytatnak, úgyis csak egy gittegylet, mindegy mire utnak, semmi kedvem világot váltani hajnalban, de lehet, hogy máskor sem :)

Mike36
"malacful, ha gondolod, még szaporodás elött legyél öngyilkos
mondanám, hogy meg is ölnélek"
ez a te szinted, egy szanalmas gyava bunozohajlamu kreten vagy, de azert teged is anya szult.

dark future piacon alapuló megoldásáról nyugodtan kijelenthető, hogy khm. olyan butaság-féle.

@Mike36:

Most mit akarsz?
Elmész egy ablak alatt, oké.
Kihallod szegény együgyüek (te olvasatodban), a világ problémáiról vitatkoznak, lehet tényleg csak köldökfilozófia. De neked ez a könyöködön jön ki. Erre fogod a szaros gatyádat, és bedobod az ablakon.
Tök jó.
Télleg.

"A tudós szerint az emberiség lokálisan már számtalanszor előadta ugyanazt a drámát, amelynek ezúttal a globális fináléja következik. A különbség csak annyi, hogy a túlélőknek most már nem lesz hová továbbvándorolniuk, hogy sokadszor újrajátsszák a mindig ugyanúgy végződő előadást. Nincs több szűz terület." - hehe, mondjuk az állítás az ez volt. Ezzel+ kb semmi baj. Majd élünk fák nélkül a föld alatt. Eszünk planktont meg gombát, aszt kész. Toljuk a Hallo132-18+-t egész nap, és isszuk a desztillált pisit, mint a zűrhajósok. Mi ezzel a baj? A fiam úgyse akar mást csinálni, mint Hallo3-at tolni egész nap... Mit kell ezen kiakadni?

hm, ZM-mel ellentétben malacful igazi tahó

arról volt szó, kedves barátom, mit tehetsz te, az ökológiai katasztrtófa elkerülése érdekében. nem a szddal, meg a pici ujjacskáiddal, amivel a tazstatúrát nyomkodod, hanem Tettel, cselekvéssel

egyik megoldás önmagad szaporítóképességének nullára redukálása, 9nlikvidálás útján

csomó haszonnal jár ez:
- nem hazsnálod az értékes tiszta levegőt
(tudod hny tonnát hazsnálsz el 10 év laatt)
- csökkented az üvegházhatást, mivel nem lélegzel, fűtesz, k9zlekedsz
- nem szaporodsz mint a nyúl, így kisebb lesz a népszaporulat is, ha sokan példát vezsnek rólad, már meg is oldottuk a problémát

és én lennék szánalmasan gyáva, bűnözőhajlamú kretén? mondod ezt te, aki a csikket is eldobja a buszmegállóban? aki idén is megvette a plazmatévét, negyedik mobilt, maire abszolút nem volt szüksége, sőt éjjel is fogyazstja az áramot, ahelyett, hogy aludna?

@ZOLDMANO:

ebben egyetértünk (már a buzaság félében)

A XXI. sz embere amúgy is frászt kap, ha egy éjszakát a szabadban kell töltenie. Eljön a kor, amikor nem kell többé kimenni. A vákuumcsomagolt szarról meg úgysem tod megmondani, miből van. E132+plankton kész. A mekikajáról sem derül ki mi az eredetije, a csirkenuggetről sem. Wazz, h egyesek mire tudnak belázadni...

@harrybottler:

Qurva éltbe.
A B, akkor C!
Operátorok nélkül kedves barátom.
Összehordasz hetet havat. Nincs az operandusok közt semmilyen operátor kvantor vagy bármi más, és azt állítod "C" !!!!
És jót nevetsz.
Hogy milyen fasza tételt találtál.
Igen igazad van, minden a legnagyobb rendben van!

jó hasonlat :)

bár igazság szerint nem tudom miért a szaros gatyát, meg miért ajítom be, de tetszik

miért köldöknéző, mirt gittegylet?
itt vagyunk, fél hat van, és olyan dolgokról folytatunk vitát, aminek semmire értelme, már olyan tekintetben, hogy abszolút mértékig indeiferens milyen eredményre jutunk
gittegylet
pár emeber megváltja a világot
mert ettől jobb lesz
nem, nem lesz jobb

és akkor én már inkább vidém leszek, teli szájjal belekacagok a halál arcába (jaj de patetikus) és nem fogok itt siránkozni
helyén kezelem a dolgkat
meg a poziciómat

ZM, most miért harrynek szép elképzelései vannak, akár lehetne így is

@ZOLDMANO: nem, nem oké minden, kicsit ideges vagy - esetleg nem bírod az éjszakázást... nekem holnap kemény napom lesz, de kibírom. nem vagyok ideges, érted.
mindenesetre szerettem volna szólni, h a post miről szólt, vagyis mi volt az állítás. mert itt már alsógatya viták dúltak tök off...
akarsz egy listát, h mit lehet tenni? összeírok neked szívesen úgy 15-20 tételt gyorsban...

@Mike36:

Nem akarlak megbántani.
Mások már megtették, valószínűleg rémes történet.
El ne meséld!
Te, harrybottler és Én tematizáljuk jelenleg a blog-ot. Én megyek utánatok. Nem kellene.
Hidd el, van értelme megbeszélni.
És nem ezen a szinten.
Senki nem olyan okos mint hiszi.
Érdemes meghalgatni másokat is. Persze Én vagyok a legokosabb, na de akkor is.

@ZOLDMANO:

"dark future piacon alapuló megoldásáról nyugodtan kijelenthető, hogy khm. olyan butaság-féle."

Sokadjára is leírom: nem megoldás, realitás. (gyk.: ez lesz, ennyi várható)

@ZOLDMANO:

:DDD

Harry irj

kivncsi vagyok, miket irsz

íme: kapcsold le a lámpát, elégedj meg 21fokos lakással télen (húzz papucsot és melegítőt, két zoknit, ha fázol), igyekezz kereszthuzatot csinálni nyáron a légkondi helyett (minden eddigi nemzedék meg tudta tenni), öntsd le hidegvízzel a kollégádat, ha kapcsolgatja a légkondit, küld el a kurva anyjába a szupermarketes csávót, amiért hűtőgépet csinál az egész házból, és baszd az orra elé a teli kosarad, mert te itt nem vásárolsz, vedd azt a cuccot, ami kevesebb energiát fogyaszt, járj bicajjal, stb. stb. stb. Ja és szavazz arra a politikusra, aki azt ígéri, h ezekért a dolgokért fog dolgozni négy évig, meg azért, h a személy elleni, erőszakos bűncselekmények, garázdaság, korrupció büntetési tételét megtriplázzák holnap délután kettőtől, és a visszaesők tételét megkilencszerezik, és a társadalomra veszélyes elemeket kivonják forgalomból egészen addig, míg egy szakember azt nem mondja, hogy nem veszélyesek többé a társadalomra, hogy ne kelljen fegyverkeznie az embereknek. A börtönök meg legyenek önellátók. Legyen mondjuk saját tehenészetük, pulykafarmjuk, zab- vagy kukoricaföldjük. Az életfogytos is tud borítékot ragasztani, ha mást is akar enni, mint kukoricamálét. Ha nem, akkor meg fogja szeretni a kukoricamáélt, mert ebben az életben mást már nem eszik. Aztán küld el a kurva anyjába, és hívd vissza a képviselődet, ha véletlenül mégiscsak audiba találna ülni, stb...

Én fellövöm a hálósapkát.
Lekapcsolom a nagyvilanyt (meg a kicsit is). Egész éjjel égtek. Kellet hogy fenn tudjam magam tartani a fenntartható fejlődésről szóló vitában.
Jó éjt mindenkinek!

@Muster Mark:
Tévedés, az atomenergia nem is olyan olcsó és nem is olyan tiszta.
Nem olyan olcsó, mert az atomhulladék tárolásának teljes költsége nem jelenik meg az árában. Nem is olyan tiszta, mert az atomhulladék biztonságos tárolása nem megoldott (sehol sem tudod garantálni, hogy a nukleáris hulladéklerakónál 200000 évig nem lesz földrengés, valamint, hogy ennyi ideig a tároló intakt marad; t.i. a keletkezett radioaktiv huladéknak kb ennyi a felezési ideje).
Persze nem kell állandóan parázi az atomtól, de hasra se kell előtte esni.

harry
a börtönlobbinak dolgozol? :o

:D ja a jobb életet a BV-dolgozóknak egyesület számára gyűjtök a szilveszteri kampány jegyében...

másrészt ugye asszem, nem is az energiával lesz gond, mert 20-30 éven belülre igérnek vmi fúziós cuccot, hanem a kajával lesznek, meg a vízzel... ha jól értettem.

Nem tudom megállni.
Edison a bejárati ajtót összekötte egy generátorral. Így a vendégei a tudtukon kívűl energiát termeletek edison háztartása számára.
Nyilván a vibrátorokba sem kellene elemet rakni.
És nem kell sok fantázia hozzá, hogy elképzeljük, az emberek derekát össze lehet kötni egy alkalmasan kiképzett generátorral. És a jövő tarsadalmában az elkényelmesedett polgárok feleségei felett rabok fognak fekvőtámaszozni, ezzel fognak energiát termelni, ha nem akarnak kukoricamálét zabálni életük végéig.

@harrybottler:

Gazda­ság­ta­lan a fúziós energia

A fúziós reaktorok - mint az európai-japán ITER - csupán költséges álmok, melyek soha nem fognak gazdaságos energiát szolgáltatni, állítja a Manhattan Projekt egykori fizikusa.

www.sg.hu/cikkek/43338/gazdasagtalan_a_fuzios_energia

Ettôl függetlenül valoszínûleg a vízzel és az élelemmel lesznek elôbb gondok, valóban.

ezért mondta a desztilláltpisit, mert az ember ugye igen nagy részben víz... tehát lehet belőle vizet nyerni, főleg, ha a földalatt él, és nem párologtatja el az egészet. a Hallo123-18+ pedig ugye oda csatlakozik, h nem mozog annyit, kevesebb energiára van szükség. és korábban már említettem, h egy ilyen ökokatasztrófa is csak visszadobja a megmaradt embereket pár évvel, amire volt már pl. pl. Róma bukása után... tehát abban egyetértek a csajjal, h volt már erre példa. talán nem is az a kérdés, h bekövetkezik-e, hanem az, h mikor...

@ZOLDMANO:

:-)

ZM, ennyi energiával visszatérhetünk a rabszolgatartáshoz is
ember lesz dögivel

na én is mentem aludni, csak kérdés, minek

jó ékt
és BUÉK

Amikor majd valakinek a fenntartható fejlődésről kell dolgozatot írnia, és rákeres a témára.
Ezeket fogja találni...
Én ragaszkodom a nickem említésére az irodalomjegyzékben.

BUÉK, ha megérjük. Piszkosul tekerem a generátort, de már pislákol a monitorom.

Az a gond hogy amíg nincs mindenki számára kézzel fogható (felfogható) számszerűsítés addig nem érti hogy miről is van szó, ezért emelném ki hogy a "század végére 500ezer túlélő marad", tehát 10 dédunokánkból legoptimistább számítások szerint is 9 életét veszti a felmenői balgaságai miatt!

hehe! bujék! (nekem már reggel 7 van, lassan ébredhetek) a csávóknak meg van 15-20 évük összedobni egy valamirevaló fúzióscuccot. talán bejön 20évvel ezelőtt még csak 1988 volt... zx spectrum és comodor64

Nade már 40 éve jártunk a Holdon. Csak készül már ott valami telep.

ööö én nem találom ezt az 500e-t... de az érdekelne, h miként fog elpusztulni a maradék kb 9-10milliárd... én vmi 6millióra tippeltem korábban, ha nagyon durva a dolog.

@tsabessz: megvan: "nagyjából ötszázmillió túlélő"

500 millió szerepel a cikbben, de nyilván csak elírta tsabessz, mert a felvázolt arány az amit ô írt, kevesebb mint a mai emberiség 10%-a marad életben.

@Empty: Válaszul David Ward fizikus, Cook munkatársa - aki behatóan vizsgálta a fúziós energia költségeit - meglepetését fejezte ki. "Csodálkozom, hogy ezt újra leközölték" -nyilatkozott. "Ez mind a 90-es évek elejéről származik, amit már akkor megcáfoltunk"

Megelôztél. Mindenesetre, ha holnaptól megszüntetn''enk mindent ami az elfogadhatónál nagyobb mértékben szennyezné a környezetet az emberiség 90%-a mehetne magának termelni az élelmet.

@harrybottler:
Persze, hogy megcáfolták. Nekik ez a munkájuk. De a fúziós erômû egyébként is csak az energiakérdéstoldaná meg, ha egyáltalán.

@Mike36: Talán nem értedded a hozzászólást, mégha elég rövidre is sikeredett.
feri minden döntése csak a rövidtávú célokra koncentrál. Gyakorlatilag kiirtotta a hosszútávú gondolkodást az emberekből.
viktor: Nem hinném hogy bármilyen alakulása a jövőnek rá bírna venni, hogy visszamenjek a családommal.

hát, ha többé nem füstölnének, csak a dohányosok, az sztem már elképesztő eredmény lenne... azért az dobna annyit a dolgon, h érdemes lenne újraszámolni a képleteket...

@harrybottler: tudomásom szerint nem hívhatod vissza a képviselődet. ügyesen ki van ez találva... szóval egy kicsit változtass a választással kapcsolat preferenciáidon is :)

@cuebler: tudom, h utópia... már a légkondik kikapcsolása is durvább, mint az utazás a holdba verne gyuszitól... tudom. de én télleg bicajjal járok... :D na főzök 1KV-t és alszom holnap...

Nem igazán értem a kommenteket. Érdemes-e azon vitatkozni, hogy mit lehetne csinálni?? Van-e ráhatása az embernek, hogy mi fog történni?? Persze az általánosan elfogadott válasz az, hogy igen, hisz hatalmunkban, szabad akaratunkban áll kigondolni a megoldást, aztán uccu neki...! Már csak a követendő viselkedésmintában kéne megegyezésre jutni, amit az emberiség legjobb koponyái dolgoznak ki, nemde??

Ajaj!! Hát senkinek nem tűnik fel, hogy ez nem így működik? Vajon hány alkoholista, dohányos tudja, hogy mi vár rá? Az összes. És ezáltal tömeges a leszokás? Hányan vagyunk tisztában az elhízás következményeivel? Mindenki. És vajon nő, vagy csökken az elhízottak száma?? Ha az egyén a saját szintjén nem képes megállítani a rombolást, akkor mit is várunk tőle közösségi szinten, általa nem is értett dolgok végrehajtásában??

Egyszerűen nem értem azok optimizmusát, akik az emberi elmétől várják a problémák megoldását, amikor maga az emberi elme a probléma, ami ide juttatott bennünket.

@Ramana:
Az utolsó bekezdéssel sajnos egyetértek.
De, tudjuk, hogy meghalunk többségünk mégis életben kíván maradni, s nem akarja elôrehozni a véget. Ezt kéne hosszabb távra kivetítenünk, hogy legyyen jövô. Viszont mint más is említette a fejlett országok már nem szaporodnak jelentôs mértékben, tehát kiseeb részüket érdekli az utódaik sorsa. A másik véglet ezt nagyszámú utód felnevelésével próbálja áthidalni.
[Lehet kicsit zavaros, s aludnom kéne.]

Bodoky, kezd elhatalmasodni rajtad a küldetéses téveszméd. Tegnap rendőri túlkapások, ma az egész világ, holnap vajon mi? :))

Mike36
Jol szetidegelted az ertelmetlen sertegeteseiddel a blogot, erdemben egy arva gondolatot nem tudtal hozzatenni, meg hulyeseget se. Valaszolj valami frappansat, ha felebredtel, de ne nekem.

@dark future:

A piac tényleg a "legértelmesebb" önszabályozó eszköz, a piacnak kell a rengeteg értelmetlenül kiirtott fa. Mint ahogy anno a piacnak kellettek az értelmetlenül kiirtott bálnák - a halcsont ment a krinolinba, a bálnazsír a cápagyomorba. Ez az a híres kapitalista "hatékonyság" (ez lett volna pl. az egészséügyi rendszerben is)
Ébresztő, vége a kapitalizmusnak meg a piacnak !

Avagy hol szabjuk meg egy poluláció lélekszámi határát
hehehe
Az anakronisztikus ellentétek is megoldódnak -hihi- a feszültséget okozó tényezők valamilyen úton történő szűkülésével -extenzív módon a nemzetközi népírtás fokozódni fog/a magyarok irtása meg folyik tovább, mert az a gazdátlan embertipus marad meg amely körülményeire igénytelenebb/-

Az európai kultúrának mindenesetre lőttek. Senki nem fog abbahagyni semmit, amit most csinál, viszont vannak népek, akiket nem bénít meg a demokrácia és az ún. "emberi értékek". Na ezek fogják kiirtani az európai és amerikai embert. Konkrétan a muzulmánok, kínaiak és indiaiak.
Ha az európai-ézsak-amerikai (Huntingtonnal élve) civilizációnak maradt volna minimális önvédelmi ösztöne, akkor most éppen lerohanná Indiát, atommal lőné Kínát és kiirtaná az utolsó muszlimot is a Földről. De nincs. Mi képtelenek vagyunk az önvédelemre. Ki fogunk halni.
Az egyetlen esélyt egy teljes szemléletváltás hozhatná meg, ami - tekintve az utolsó kettő ilyen próbálkozás (hitleri nemzetiszocializmus, sztálini kommunizmus) kudarcát, csakis vallási alapon valósulhat meg. Tehát szó szerint várhatjuk a messiást. Ha elterjed egy olyan vallás, amely átírja az emberi értékekről és demokráciáról kialakított morális képünket, akkor van esély a megmaradásra. Csak egy új vallás lehet képes hatalmas tömegeket egy irányba fordítani. Azért mert irracionális, mert az egymással ellenkező érdekek feletti. Pillanatnyilag sajnos az egyetlen fellelhető ilyen vallás a muszlim hit, annak elterjedése pedig nem épp ebbe az irányba vinné a dolgokat. New age?! Vicc az egész. A vízöntő kora, nyám-nyám, csám-csám.
A törtépnelmi vallásokat erodálta a tudomány, ami nélkül nem létezhetne ez a kultúra. A szekták nevetségesek, ufóhívők és kézrátevők.
Szóval szerintem a maradék természeti erőforrásokért kínaiak és muszlimok fognak harcolni. Egyik csapat sem szívbajos, kigyomlálják majd rendesen az emberi nemet.
Én nem az emberiség jövője miatt aggódom, hanem a gyerekeim jövője miatt. Azt látom, hogy az a kultúra amelyik nem képes a saját érdekeit képviselni, halálra van ítélve. Az ökológiai nézőpontot eddig egyedül a nyugati civilizáció bírta beemelni a közgondolkodásba. Ha valami képes egy kataklizma után új rendet építeni és nem megismételni ami már megtörtént, az a nyugati civilizáció. Csakhogy ahhoz előbb le kellene győzni, és könyörtelenül ki kellene irtani uszkve öt milliárd embert, aki más kultúrális alapokról indul és ellenérdekelt a világ megmentésében. Hát ez nem fog menni, a kígyó a saját farkába harap. Az európai kultúra azért tart az ökológiai szemléletnél, mert túl van a nácizmuson, kifejlesztette a demokráciát és zsigerileg idegenkedik a radikális megoldásoktól. Konyec filma.

@Deak Tamas: ébresztő addig nincs vége amíg a piacmániások ki nem halnak ezáltal eltűnik a piacbuzi réteg/az egyik elmélet úgy győz a másik felett hogy a másik képviselői kihalnak/

jezusom ennyi zoldnacit egy rakason.
loni kinat? betiltani a legkondit? a piac mint a halal oka?

atyaisten...

Diamond Jared korábbi könyveit már olvastam. Nagyon okos ember.Neki -mint minden realistának-igaza van. Nincs ingyen ebéd. Sajnos úgy tűnik karma van, globális szinten. Elkúrtuk. A liberális kapitalisták és a konzervatív fundamentalisták is.
Game over.


"It's time for the judgement day"

Bizony genetikailag determináltak vagyunk , mert a technikai evolúció gyorsabb volt , mint a mentális. A vadászó majomnak elfogyott a zsákmánya.

Kiút: 1. űrkutatás, gyarmatosítás.2. csekély számú elit +kulturális javak megmentése.

L.még : Zagger/Evans: "In the year 2525"

@dark future:
Írod:
"Nem hiszek abban, hogy varázsszóra jobb belátásra térne a kritikus tömeg. Nem hiszek a szép szóban. Az ostorban igen: a gazdasági-pénzügyi-politikai nyomásban, az önszabályozó piaci mozgásokban, a katonai potenciálokban, az erőforrások közelgő újraelosztásában. Akkor is, ha ez nem egy humánus, keresztény, zöld vágyálom."

Más szóval, Te fasiszta vagy?

Mivel pedig hiszel az "az önszabályozó piaci mozgásokban", - amúgy általánosságban (!) -, azért nyívánvalóan ítélőképességed erősen korlátozott.

álljunk meg három pillanatra!

1. ez ugye az a blogíró, aki nyáron a Peak Oil, elfogy az olaj, jajaj, folyamatosan nő a fogyasztás témát is nyomta? idén éppen csökkent a világ olajfogyasztása, és az olajár nem tűnik most olyan magasnak, és eladatlan készletek állnak a tankerekben. továbbá 2020-ra pl. Svédország energiaellátásának 49%(!)-a lesz megújuló. 2050-re a világ energiafogyasztásának többsge megújuló lesz. ez a gondolat töltsön el mindenkit, ne a Peak oil baromság.
2. Párizsról már 187x-ben leírták, hogy baj van, mert a lovak száma annyira nő, és azok annyira elborítják lószarral a várost, hogy hamarosan lakhatatlan lesz, másfél méter magasan bortja majd az utcákat a lószar. Mert feltételezték a mennyiségi exponenciáis növekedést. Az új minőséget nem lehet elképzelni, csak riogatni azzal, hogy nem jön el, és világvége. A technikai fejlődés eddig legalább két tucatszor megcáfolta az ilyen világvége hangulatjelentéseket. Pl. van elég gyertyaviasz, mert nem gyertyával világítunk nagyüzemben. És ferritgyűrűből is elég a világ készlete, mert nem ferritgyűrűre tároljuk az információt.
3. az energiát megújulóból fogjuk szerezni, de az anyagot is. már a műanyag is jórészt kémiával épített anyag; de a nanotechnológiával meg atomonként fogunk építkezni, amit akarunk. Papírt már régen nem fából csinálunk. ez a gondolat megint hiányzik a posztból.

lehet, hogy pre-ipari társadalmak nem bírkóztak meg a nyersanyag-hiánnyal; lehet, hogy ez még sok fejfájást fog okozni nekünk is; de hogy olyan méretű problémára, mint a Húsvét-szigeteknek nem kell számítani, az is biztos. köszönjük az egyik oldali érvek egyoldalú bemutatását, örömmel venénk a másik oldali érvek egyoldalú bemutatását is, és akkor majd tisztábban látunk, szemben ezzel, ami ebben a formájában csak a tiszta zavarkeltés, Peak Oil-ostul.

A más vallásúak sem "ellenérdekeltek" a világ megmentésében, b@zmeg.Ők se hülyék. Csak éppen ők akarnak lenni a túlélők. Bűn ez ? Az "euramerikai" civilizáció 400-1400-ig sehol se volt a Kelethez képest, majd a technikával+agresszivitással legyőzte azt. Most fordul a koceka, vazze...

Mondottam : Game over.

@tin_opener: nem, ez az evolucionizmus. véges erőforrás, struggle for life. milyen egyszerű összekeverni. az evolúció passzív és visszacsatoló (bár kegyetlen) reguláció, a fasizmus aktív és tervezett.

@is: valami elkerülte a figyudat: kajáról és vízről volt szó, nem lószarról, már +bocsáss

Dear IS !

Ennek az optimizmusnak egy hibája van.
Minden problémát csupán azért tudtunk áthidalni-nem megoldani-eddig , mert volt hova menekülni. Terjeszkedni. Voltak szűzföldek, gyarmatosítandó területek.De elfogytak. Oppá !

Az evolúció nem tervez. Vak órásmester. Csak remélem hogy a pozitív visszacsatolás nem lesz erősebb a negatívnál, és nem kúrja szét az egész biómot.Ökoszférát ha úgy tetszik.
Bár bízhatunk: a csótány, patkány , hangya , egysejtű sokat kibír...

3 dolog jutott eszmbe a cikk és a kommentek olvasása közben:

1. a maják anno készítettek egy naptárat, ahol az elkövetkező korokat színekkel ábrázolták, a XX. sz-tól minden fekete... (most arról a dologról ne is essék szó, hogy szerintük 2012-ben lesz vége a világnak.)

2. lehet, hogy mégis a Bibliának van igaza? és kell egy új Messiás? a Biblia szerint azok, akik Izrael állam alapításának évében már éltek, még meg fogják érni az új világot, már nem vagyunk ettől túl messze...

3. csak egy idézet, ki kéne feszíteni egy 500x500km-es áttetsző fóliára a Föld fölé, hogy mindenki lássa: "A JÓLÉT SZENVEDÉLYE A PILLANATNYI HASZONÉRT MINDIG ELÁRULJA A HOLNAPOT." (Müller Péter)

@is: A tömegek olyan élvezettel olvassák a pánikjelentéseket amilyen élvezettel nézik a katasztrófafilmeket. Ez egy újabb ilyen hülyeség. Semmi baj nem lesz az emberiséggel. Ott ahol elnyomás van és butaság ott van és lesz szegénység vagy nyomor az elnyomás és a butaság mértékében. A többi ország, Svájc, Svéd ország, Kanada, USA, stb. köszöni szépen, de jól megvan és jól meg is lesz. Mert ezekben az országokban normálisan és tervszerűen gazdálkodnak az erőforrásokkal.

most már csak mondja meg valaki, hogy ezt a nagy büdös gennyet tulajdonképpen minek is megmenteni??

@Közöd??: Nem tudom te hol élsz, de ahol én élek az gyönyörű hely. Szerintem szép a Világ és a Föld is gyönyörű hely. Ott, ahol az emberi sötétség tombol és rombol ott "büdös genny".

különben az a fene nagy humanizmus, amire itt 1esek hivatkoznak valahogy nem annyira jellemző a fehéremberre. mármint elég nehéz felidézni, korszakokat, amikor az lett volna a jellemző. sokkal ismerősebb a szükségem van rá, tehát az enyém gondolatséma roppant hatékony kivitelezése. csak hát eljutottunk ugye abban is a határig: egy totális atomháborúnak nem nagyon vannak túlélői - nemhogy nyertesei. így aztán kicsit vissza kellett fogni a lovakat. de én azért nem provokálnék, nem adnék indokot... nem adnék lehetőséget arra, h a kormányok egy gazdasági válságról háborúra terelhessék a figyelmet, és ismét besorozzák az összes hippit meg okostojást az első vonalba. aki _érti_ ennek a rendszernek a működését, az tudja mennyire szívesen zizzen rá a legkisebb indokra is, ha gyilkolni lehet.

Én nem elsősorban azt a rengeteg embert sajnálom (köztük magamat is), akik elpusztulnak a civilizáció összeomlásával.. azt viszont igen, hogy egy darabig nem fognak űrhajók indulni, senki sem épít részecskegyorsítókat majd, meg nem lesz kitalálva a fúziós reaktor sem.. nem lesznek szuperszámítógépek sem többé, és nem lesz google sem.. istenem.. aztán nem lesz semmi értelme többé a szexuálils forradalomnak, a Woodstocki fesztiválnak.. mindenki csak a rosszat látja a világban, pedig ez a rengeteg pénz, olcsó kaja és egyenlőtlen vagyonelosztás lehetővé tette egy rétegnek, hogy igazán nagy dolgokat alkossanak, és igazán messzire jussanak.

Jó, ez így nem igazságos, és lesz más, és persze, az ember alkalmazkodik, de ezek akkor is hiányozni fognak.. aztán vegyük azt is, hogy a történelemben most először lehet nagy mennyiségben fogamzásgátló szerekhez jutni.. az is milyen szar lesz, ha újra nem lesznek.. megint igazuk lesz a k*rva fundamentalista vallási erkölcsöknek ..

nem, végiggondolva igazából rengeteget veszíthetünk.. jobb volna, ha valaki megoldaná ezt az egészet fentről, és takaréklángra kapcsolná ezt az egész civilizációt, hogy ne lobbanjon el.

Továbbra is gyögyörű hely marad csak Te éppen nem fogsz benne gyönyörködni mert halott leszel.

És ha már katasztrófa-elméletek, imho a globális problémák kumulálódnak:
-ha India és csak India (!) lakossága a fele életszínvonalon élne, mint az USA, a Föld bedugulna a szeméttől,
-a világ energiakészletének 1/3-át az USA lakossága fogyasztja el,
-az elmúlt 20 évben az USA-ba a talajerozió következtében negyedével csökkentek a termésátlagok, ha belegondoltok ez több százezer tonna...
-évente 10 millió gyerek hal csak éhség következtében Afrikában és senkit sem érdekel....
-a világ margarin- és étolajkereskedelmének 35%-át egy vállalat tartja a kezében,
-600 nagyvállalat teríti a világon értékesített termékek több, mint felét,
-mint a mellékelt ábra mutatja a Kondratyev-ciklus működik...,
-mi lesz az oroszok által a Jeges-tenger mélyére süllyesztett több ezer tonnányi atomhulladékkal?
-tévedés azt hinni, hogy az erdők adják az oxigént a Földnek, ez csak az elenyésző százaléka, sokkal inkább a tengerek felszínén és az Antarktiszon található algák, amelyek a CO2 1/3át elnyelik, éppen kezdenek kipusztulni...
- mi lesz a Golf-áramlattal, az édesívz és sósvíz mozgásával ha az Északi-sark elolvad?

...stb.stb.

nfr 2008.12.29. 01:00:55
astro.elte.hu/~hetesizs/FFEK/jelentes.pdf

Én már tanulok kovácsolni :)

andzsin, egyreszt a helyesirasod csapnivalo, masreszt meg ellenorizd mar az allitasaidat...

@VRbagoly: Nem fog összeomlani az emberi civilizáció.

@andzsin: Most mínusz nyolc fok van, délben mínusz hat lesz. Ha ez a melegedési ütem marad, három nap múlva megsülünk. Ez a válaszom arra, hogy a mai állapotot extrapolálva elfogy az olaj, az élelem, túlnépesedik a Föld, vagy nullára csökken Magyarország lakossága.

Szóval végünk van, mindig is tudtam, hogy happy end csak a mesében van.
Különben meg nem kár értünk.

Tudjatok, mi a bosszanto?

Hogy amit ajanlanak az egyke kis embernek, azt mar megtettem.
Nincs autom, biciklivel, busszal es vonattal jarok mindenhova.
A lakasomban 18 fokig futok telen, nem veszek deli gyumolcsoket es amugy is helyi termekeket eszem.
Kikapcsolom a teve piros pontjat es a laptomomat is kinyomom, amikor nem hasznalom.
Energia takarekos egoim vannak.

Tuti, hogy nem vagyok egyedul, aki ennyire figyel ezekre a dolokra es megis sehol sem olvasom, hogy erne valamit ez az odafigyeles. Csak azt olvasom, hogy igy is, ugy is vege a vilagnak.

Tudok mast is tenni?? A szomszed öko-megeroszakolasan kivul, mert azt nem vallalom...

Ne légy hülye!

Már az első bejegyzés megadja a hangot!

Gyorsan keressünk egy csoportot akire rákenjük, hogy ha kiírtjuk, leállítjuk őket megjavul minden?

Nyugdíjasok, cigányok, zsidók, politikusok, rokkantak, bevándorlók, fasiszták, szellemi fogyatékosok, kommunisták?

Ez a sorrend jó, vagy másképp legyen?

Ne légy hülye!

Nácizmus, liberalizmus, kommunizmus, fasizmus, evolúcionizmus? A kreacionizmust nem látom még, de majd elő kerül az is - Isten nevében.

Úgy látom, már alakul az eszme és alakul az ellenségkép, akit okolni lehet majd mindenért és egységbe tömörülve harcolni a kiirtásáért.

Nem kell 3 autó, 25 pár cipő, 4 plazma tv, minden évben 3 földkörüli nyaralás, havi 2,5 milliós fizetés, 7 gyerek, 12 szoba, 3 ház, 5 szerető, 4 cég.

Ha nem sikerül ezt felfogni, a gazdasági és környezeti válság vélt vagy valós "okozóit" elkezdik keresni és populista ideológiák győztesei által irányított ideológai, majd fegyveres harcok lesznek megint.
És ott, és akkor már nem lehet a felbőszült tömegnek elmagyarázni, hogy igazándiból "mi" nem ezt akartuk, mert nem ad rá időt és nem akar meghallgatni csak lincselni, hogy elfolytott dühét és félelmeit levezethesse már valakin vagy valamin.

Volt és van néhány ilyen ember és helyzet a történelemben és félistenként tisztelve, vakon követik őket a könyvégetéstől a koncepciós pereken át a népírtásig.

Nagyon nem kellene ezt újra előadni!

Az átlag ember agyában nincs jelen a hosszútávú gondolkodás. Eddig ez nem volt szükséges a túlélésre. Az evolúció nem fejlesztette ki e képességet, vagy legalábbis nem nagyon.
Ne is várjuk el.
Számomra csak az a kérdés, hogy ki élheti túl a kataklizmát?
Hogyan s mire neveljem a gyermekeim?

@fec2000: Milyen kataklizmát akarsz túlélni? Nem látod, hogy médiahülyítés az egész? Hogyan neveld a gyermekeidet? Hogy vegye észre a szépet, ne öljön még egy pókot se kedvtelésből. Ilyen egyszerű.

Elolvastam a hozzászólásokat és ezek után a kihalásunkért szurkolok. Adjunk esélyt egy nálunk intelligensebb fajnak. Patkány, csótány, delfin, majom, nekem mindegy.

A megoldás kézenfekvő (volt): időben fel kellett volna akasztani a bankárokat és a tábornokokat.
De mindenek előtt a bankárokat.

"... a mai, globalizált civilizációnak – primitívebb elődeitől eltérően – már van választása: időben eldöntheti, hogy összeomlik vagy fennmarad. Választhatunk, mert mi már ki tudjuk számolni, mit bír el a bolygó, és a fejlett technikánkkal alkalmazkodhatunk is hozzá, ha akarunk."
Aha, ezt alighanem a régiek is így gondolták. Mi is azzal áltatjuk magunkat, hogy kurva okosak vagyunk, csak mégsincs meg a szándék stb. stb. Hát nem. Szerintem nem vagyunk kurva okosak, viszont kurva ostobák vagyunk. Ez a világ pont megérett arra, hogy az emberiség nagy része elpusztuljon.
Magyarországon is mindig rinyálunk, hogy fogy a magyar. Szerintem így is túl sokan vagyunk.

@Jazzzer: Te sem vagy komplett. Ennyire nem élhettek médiahatás alatt! Mindenesetre elérték amit akartak, ahogy a középkori egyház; -egyen gondolkodó magát bűnösnek tartó és ostorozó apokalipszisváró tömeget.

@Tibi bácsi: "Magyarországon is mindig rinyálunk, hogy fogy a magyar. Szerintem így is túl sokan vagyunk." -Aha. Akkor te szadesz hívő vagy. Azok akarják, hogy fogyjon a magyar.

Mizar, biztos vagy te ebben?:) .. egyébként pedig nem az emberi civilizáció összeomlását vízonáltam, hanem a nyugati civilizácioét.. amit pl. Max Weber olyan gyönyörűen tudott méltatni, a racionalitáson nyugvó (áltudományt és vallást csak elfajzásaiban dédelgető) nyugati civilizációt.. nem tudom, nekem, mint csekély értelmű medvebocsnak ebből a Húsvét-szigeteki példából ennyi jött át.. hogy lesz utána is más, de az nem szoboremelős lesz.. kicsit át akartam tekinteni, mit hagyunk majd el.. jó, egyébként nem kell extrapolálnod a mai helyzetből, a cikk sem ezt teszi, egyszerűen a "véges erőforrásokból nem lehet végtelen ideig fejlődni" alapvetésre épít egy közeli összeomlás-forgatókönyvet.. igen, az ötletet a 70-es évek óta mindenhol elsütik.. szóval már egy kicsit unalmas.. de attól még hátborzongató belegondolni, hogy ezekkel a történelmi máshol-már-mindig-összeomlottak példákkal együtt talán mégis igaz.

Egy ország lakosságának össz-bilógiai lábnyomát két alapvető módon lehet csökkenteni:

1, Visszafogjuk a fogyasztást. Kevesebb benzin, kisebb és hidegebb lakások, kevesebb vásárlás, tartósabb ruhák, otthonülés az utazások helyett.

2, Kevesebb ember.


Monnyuk én gázárat meg távfűtést az állam helyében biztos nem támogatnék, hogy a 2000 éves technológiával az utcát fűtsék az userek.

Végre egy cikk, amely nem kisszerű belpolitikai ügyekről még csak nem is európa jövőjéről, meg hasonló hülyeségekről, hanem egy globális vészről szól.

Olvassátok Cormac McCarthy-tól a The road című könyvet, vagy ha jön filmen nézzétek meg.
Talán olyan szar nem lesz, mint ahogy ő megírta...

@Mizar:
Az SZDSZ-t a többi párttal meg az összes politikussal és az ingyenélő közszolgáikkal a Góbi-sivatagba kéne telepíteni - látod, máris kicsit több hely lenne.
(GYK. mielőtt nekemesik bárki, nem a tűzoltókra meg a tanárokra gondoltam, hanem a minisztériumi léhűtőkre)

@VRbagoly: A Húsvét szigeteken valóban extrapolálódott, mert nem volt születésszabályozás, mert nem volt meg a tudás. De a fejlett országok jól elvannak. 1970-ben valóban 1990-re várták, hogy elfogy az olaj. 1990-es években már ötven évre tették a készleteket, ma már azt se tudjuk elfogy e valaha. Minden esetre a készletek ma nagyobbak mint bármikor. Az USA mezőgazdaságában negyed akkora terület tart el egy embert mint Indiában, Afrika fejletlen országairól ne is beszéljünk. Az USA-ban fél évszázada nem csökkent a faállomány, holott a legnagyobb fakitermelő. Tervszerűen gazdálkodnak, mert okosak és ezért szervezettek. Az elmaradott országok égetik fel erdeiket mert a butaság miatt nincs népességszabályozás, kell a termőterület amihez nincs ipar, tehát korszerűtlenül gazdálkodnak. Mindezt a sok bajt tetézi egy diktátor, stb., stb.

majd meglátjuk mit szólnak ehhez a barátaink 2309-ben - remélem lesz számítógépük, hogy elolvashassák, mert ha nem, akkor másuk sem lesz ...

Magyarország mezőgazdasága akár ötvenmillió embert is eltartana, ha jól működne. Hogy miért nem működik jól azt kérdezzétek meg a politikusainktól. Mert annál nagyobb haszonráta nincs, hogy egy földbe dugott búzaszemből száz lesz. Nehogy mán' gazdagodjék a magyar, a vidéki ember ha nem is nagy lexikális tudású, de keményfejű és nehezen irányítható. A politikának médiarángatott, apokaliszisváró bűnös lelkekre van szüksége. Mondom, mint régen a papoknak. Ez egy új vallás, misztifikált tudománnyal. Az emberiség elpusztul. Micsoda marhaság!

"harrybottler · stirlitzblog.blogspot.com 2008.12.29. 08:42:16
@is: valami elkerülte a figyudat: kajáról és vízről volt szó, nem lószarról, már +bocsáss"

szóval a Húsvét-szigeteken fatörzset ettek az emberek, azért vágták ki? vagy inkább fatörzset ittak? melyik a kettő (kaja vagy víz) közül? nem inkább általános nyersanyag-hiányról szól a poszt? a) ha a lovakat nem bírjuk fenntartani, akármilyen okból, akkor a szállítást nem bírjuk fenntartani, akkor az élelmiszer-szállítást sem bírjuk fenntartani, akkor nam lesz elég kaja; b) arra utaltam, hogy Párizst valahogy mégse kellett elhagyni, valahogy mégsem írtotta le magát róla az ember, pedig pl. a lószar problémája ugyanúgy ott lebegett a feje felett, mint a húsvét-szigetekieké felett a fahiány.

biztos, hogy az én figyelmemet kerülte el a poszt némely gondolatmenete?

@Tibi bácsi: Sőt, ha nagyon sok a robot akkor egy-két ember is elég az egész országban! Hát nem látod, hogy ez gyilkos propaganda? Valaki kitalálta ezt a "hatmillió lenne megfelelőt", és mindenhonnét visszaköszön. Magyarország tízmilliót jólétben eltartana. Szervezés kérdése az egész. A pénz megvan, sőt minden évben tíz százalékkal több bankó van forgalomban. Munka van, mert még nincs kész az ország. (Bár példa arra Svájc, hogy ha elkészül akkor is van munka, hiszen kész van, mint egy megépített LEGO készlet, mégis van munka). Éppen az a lényeg, azért építünk társadalmat, hogy biztonságban és jólétben éljünk. A gázt, villanyt nem azért építettük ki, hogy ne használjuk, LCD tévét nem azért gyártunk, hogy ne vegyük meg, hanem azért, hogy jobb minőségben éljünk. Pazarolni nem kell, de amire szükségünk van egy tartalmas élethez azt szerezzük be ésjóra használjuk.

Egyébként tök eccerű az egész, mindenki induljon csak ki abból, hogy az ételünk az életünk c. alapigazságból: amikó' gyerök voltam a kolbász még kolbász volt, a tej még tej volt, nem kilúgozott kifliket lehetett kapni a péknél, a sárgarépának volt íze...stb. Ma mi van? az általunk elfogyasztott táplálék fele ipari hulladék vagy kemikália, közben az egész gyogyóipar afelé nyom mindenkit, hogy szedjed a vitaminokat különben elpusztulsz...és akkor mindenki csodálkozik, hogy miért betgek az emberek? meg miért hal ki a felnőtt férfi magyar lakosság idő előtt, lassan egy generáció hiányzik a 40 és 60 közötti korosztályból...tegyük hozzá az igazság kedvéért, hogy a stressz legalább ennyit hozzátesz.

A nyugati-demokráciák papolnak az egyenlőségről, meg testvériségről, miközben ma is földrészeket tartanak gyarmati sorban, mert ez az érdekük, miközben a művelt nyugat lelegeli és tönkreteszi a Földet.

Igaza volt Smith ügyöknek: paraziták vagyunk.Nagyra nőtt élősködők, akik mellesleg öltönyt hordanak.

A nyugat abban felelős, hogy fegyverek helyett nem segíti elegendő technológiával az elmaradott térségeket. Egy vadászgép árából több tucatnyi artézi kút fúrható Afrikában, és átadható a fejlett mezőgazdasági technológia amely ezekre a kutakra épülne. Akkor csökkenhetne a primitív háborúk száma ezeken a területeken az erőforrásokért. De tévedés, hogy a fejlett világ fogyasztása teszi tönkre a Földet. A fejletlenek pusztítják az erdeiket, őket borítja el a szemét, ők mészárolják le egymást vallási okokból, stb. Magyarázd meg egy begőzölt vallásosnak a fogamzásgátlást. Ez a legnagyobb baj, a butaság.

@Mizar:

hát elég sok fafejűt kell még észhez térítened, de szerintem jól csinálod, mert én is az optimista oldalon állok...

@andzsin: hagyd mán abba a huhogást, és fogd fel végre, hogy az usa ki akarja taposni a beledet, de csak finoman, azért küldi ide a soxart, mint ez a tetű smith...

Én a kenyeret magam sütöm, tehát igazi. A tejet tehenészetből veszem, tehát igazi. A mézet méhésztől veszem, tehát igazi. Vajat eszem ami igazi, és nem margarint. Mindezt te is megteheted.
Ezekből fogyaszt az ember legtöbbet, ezért fontos, hogy ezek igazi (természetes)anyagok legyenek fokozó kemikáliák nélkül. Ha néha veszel ezt azt -kólát, csipszet, attól nem lesz semmi bajod. Az a baj, ha ilyesmin élsz meg műkenyéren, művajon, műtejen.

na ne már ... ! egy értelmes cikk az indexen !!! =)))

Magyarország olyan, mint a világ kicsiben. Szépen cserélődik ki a lakosság a buta, mindentaseggamaláteszazállaméseznekemígyjó gondolkodású emberekre. Egyre nagyobb a szegénység, de alapvetően a nagy részük nem is tesz ellene semmit, csak óbégat. Túl suk a győzike- és móniksón nevelkedett gondolkodásában a középkorban ragadt egyén.
Ha belegondolunk, hogy a mai cigányság kilencven százaléka segély nélkül ősközösségi szinten élne, milyen szemlélet váltást várunk? Mikor mindennapossá váltak a "törzsi háborúk", amit a rohamrendőrök nagy számú felvonulásával fékeznek meg? Nekik a tanulás és a munka megalázó? Közben nyúltenyészetet megalázóan szaporodnak?
Húsz év múlva itt is lesz haddelhad, mert kevés lesz a megtermelt élelmiszer, amit odaadhatunk az ingyenéálőknek?
Na, ugyanez van a nagyvilágban tőlünk délre és keletre. Csak ott a nyugati társadalmak farvizén akar élősködni az arab világ nagy része, afrika, és közép amerika.

@Mizar

A hatmillió szerintem sok. Nekem pl 5,9x nagyobb a biológiai lábnyomom, mint ami járna. Pedig nem veszek évente tv-t, 8 évente cserélek kocsit és használtat veszek mindig.

Ha 2-3 millió ember lenne az országban, nem terhelnénk túl.

He? Hogy Kuba a király, mi!? Arra meg baromira nem gondol senki, hogy ez a cikk / blog Kubában pl. nem jöhetett volna létre, mivel ott nem épült még ki a mai távközlési infrastruktúra; meg 40 évvel ezelőtti kocsikkal járnak; húde jóhely b*meg. Köszönöm, én maradnék a jólbevált nyugati civilizácónál.

Ez a cikk csak egy mindent összemosó, nem megalapozott elemzések nem megalapozptt elemzésein nyugvó riogatás katyvasz.

BUÉK! Éljen a karácsonyi ajándékozás, a kapitalizmus bástyája!

"Én a kenyeret magam sütöm, tehát igazi. A tejet tehenészetből veszem, tehát igazi. A mézet méhésztől veszem, tehát igazi. Vajat eszem ami igazi, és nem margarint. Mindezt te is megteheted."

A kenyér előállításához gázolaj kell, a tejet is valamiből előállítja a tehén, amihez megint kell valami logisztika. A méhészet ma ott tart, hogy akácfa sem kell hozzá, csak cukrosvíz. A vaj előállításához kell ezt-azt szállítani, tehát nem szabad "kordzakós környezetvédőként " nekimenni ipari folyamatoknak. A Pláza, a felhőkarcoló egy kihívásra tett nagyon jó válasz. A föld korlátozott erőforrásai mindig megtalálják a hatékony választ a problémákra. Ez a " Bezzeg régen még ló húzta a villamost a Váci úton" szemlélet csak visszafogja a fejlődést, a fejlődésre képes országok ( Kína , Japán ) pedig kitalálják a modern, élhető környezetet. Nálunk meg a vályogház a menő.

"mindenki induljon csak ki abból, hogy az ételünk az életünk c. alapigazságból"


Ez csak Magyarországon életcél ! A német szarik rá, hogy mit eszik, mert van más célja is az életben.

Magyarországon egy közösségi program az evés-ivás !

nem baj, majd visszaálítjuk a szentkorona alkotmányt vagy mifenét és itt lesz a kánaán :-( mit nekünk kipusztulás, az csak a ballib média újabb hazugsága.

amúgy meg gratula a poszthoz :-)

A poszt immár olyan mint a majomház.
Mindenkinek van egy vacka, ahonnan nagyokat rikoltozik.
Lóbálja a végtagjait, huhog, sikoltozik.
És amikor kicsit belefáradt, büszkén néz körbe,
várva az elismerő tekinteteket.
De van egy kis baj. Egyszer majd nem fogják bedobni a kaját többé. És nagy kupacot sem fogja alólatok senki eltakarítani, amiben már most nyakig ücsörögtök.

egyébként én már általánosban azt tanultam, hogy a járványok afféle természetes születésszabályozásként működnek, nem véletlen, hogy lehet valaki immunis x vírusra, de y-ba ő is belehal.
(van is egy kimutatás, hogy az emberiség 10 százaléka immunis x járványra, másik 10 százalék viszont y-ra és soha nincs átfedés)

azt meg hogy az azonos neműekhez való vonzódás szintén a természet válasza a túlnépesedésre, csak a csökött agyúak nem fogadják el.

"Ennek az optimizmusnak egy hibája van.
Minden problémát csupán azért tudtunk áthidalni-nem megoldani-eddig , mert volt hova menekülni. Terjeszkedni. Voltak szűzföldek, gyarmatosítandó területek.De elfogytak. Oppá !"

Vagyis csak nem látták, hová lehet(ne) menekülni. Aztán jött valami felfedezés/technológiai váltás, és hirtelen erodálódott a probléma.

Az a baj az ilyen megközelítésekkel, hogy bár tetszetősek, közben egyoldalúak. Olyan írta (úgy tűnik) akit megfogott egy elképzelés aminek a mélyebb és tényleges összefüggéseihez nem ért. Mint ahogy a legtöbb olvasója sem, magamat is beleértve. Van viszont - itt kezdődnek a veszélyek - egy jellegzetesen baloldali szemléletmód (nem magyar értelemben baloldali) melynek követőit az ilyesmi nagyon vonzza. (Egy ponton, Kubánál, ki is lóg ez a lóláb az idézett szerzőnél.) Jót akarnak tenni, de azt mindenáron. Anélkül, hogy kicsit is tagadni próbálnám környezeti kérdések fölvetésének és tárgyalásának jogosultságát, úgy látom, gyakrabban mint nem, ezek a mindenáron jót tevések torz magatartásformák. Áltevékenységek, melyek semmit sem oldanak meg, inkább súlyosbítanak is végül dolgokat, csak a mozgalmár ezt meg azt néha már fanatikusan is megmentők, dolgokat aránytalanul kisarkítók, ősszefüggéseikből önkényesen kiragadók (többnyire csak) pszichológiai szükségleteit szolgálják. Vannak kérdések, ez igaz, kezelni őket. Nagyon veszélyes dolog politikát csinálni belőlük. Én sem értek a legtöbb ilyen összefüggéshez, de ezzel tisztában vagyok és nem tévesztem szem elől, hogy a nem kevésbé fölkészültek és hozzáértőek mint az idézett szerző egyáltalán nem kivételesen nagyon fontos részletekről egészen más eredményekre jutnak. Az ilyen álláspontokat az ideológikus környezetvédők (ez a gyakoribb és káros fajta) szeretik egyszerűen letagadni, vallóikat megrágalmazni, hogy csak ilyen meg amolyan üzleti körök szolgálatában állnak. Pedig ők maguk azok akik mellékszempontoknak rendelnek alá egy valóban jelentős kérdést.

Még egy szempont. Van olyan hogy önmegvalósító jóslat. A reménytelen jövőkép súlykolása, ennek elterjedése, a társadalomnak azt elfogadésa, azzal azonosulása lehet maga az ami a tényleg rossz jövőhöz vezet.

Az egyén annyit tehet a globális környezetvédelemért, hogy a saját környezetéből megpróbál kilógni a jó irányba. Ha ezt többen teszik a közösségből, akkor remélhetőleg a közgondolkodás és a közszokások jó irányba toldonak. Jó lassan persze, de társadalmi léptékekben nem lehet gyorsan haladni...

Megmondta Szmissz ügynök világosan a Mátrix 1-ben, hogy az emberek ugyanazzal a stratégiával működnek, mint a vírusok: megkapaszkodnak egy élettérben, majd elszaporodnak és totálisan lelakják, tönkreteszik. Ha ezzel megvannak, továbbállnak, és kezdik elölről.
A gond az, hogy mostmár nincs hová továbbállni, mert körbeértünk a földön - de az étvágyunk továbbra sem csökken.
Azt nem nehéz megjósolni, hogy ebből hatalmas gebasz lesz, mert a Föld így vagy úgy ki fog védekezni bennünket. Azt viszont nem lehet megmondani egyelőre, mi fog történni pontosan, ökológiai katasztrófák, vagy súlyos háborúk lesznek-e, a legvalószínűbb, hogy mindkettő. És minden nappal fogy az esély arra, hogy az egyre fenyegetőbb folymatokat legalább megpróbáljuk kézben tartani. A pettyes nünükének és a borzas vengolárnak épp annyi természetadta joga lenne ezen a bolygón élni a saját életét, mint az embernek, de az ember magasan tojik erre, és a nünükét levegyszerezi, a vengolárt meg lelövi dumdumgolyóval, aztán az utolsó három példányt állat kertben mutogatja, hogy milyen ritka, és egzotikus.
Ekkora egyensúlyvesztés, ekkora gőg és ekkora vakság nem maradhat következmények nélkül.

Egy barátom azért imádkozik, hogy az emberiség omoljon össze, mielőtt komoly szinten kijut a világűrbe - mert ha ez sikerül neki, az egész Univerzumnak annyi. Ehhe.

@toce:
A problémák NEM ERODÁLÓDTAK, hanem el lettek napolva. Ha tuti kifejezést akarsz találni, itt van egy: a problémák AKKUMULÁLÓDTAK.
Azzal, hogy sikerült átmeneti megoldásokat találni, az alapvető probléma nem oldódott meg. Az ember nincs egyensúlyban a környezettel. Amit onnan elvesz azt átalakítja, majd olyan formában juttatja vissza amivel a környezet nem tud mit kezdeni, és ehhez hozzá kell venni mégy egy faktort, a mennyiséget, mert az egyre nagyobb. Eljutottunk az elodázási lehetőségek határára, ideje volna nem csak az áthidaló megoldásokat keresni. Véleményem szerint naiv messiásvárás amit csinálsz, csak te nem egy konkrét személyt vársz, hanem valami trükkös megoldást vársz, hogy tovább élhesd a kis majomházi életedet.

"a demográfiai modellek szerint 2050 körül kilenc-tizenegymilliárdos szinten tetőzik majd az embertermelés. A nagy kérdés az, hogy eltart-e ez a bolygó ennyi lelket fenntartható módon az addigra elérhető műszaki színvonalon?"

Határozott véleményem: igen. A már ma meglévő 7 milliárdhoz ezen modellek szerint hozzácsapódik még 3-4 milliárd, tehát a jelenlegileg képest az évszázad közepére mintegy 40-50%-os növekedés realizálódik. Szerintem a korszerű energiatermeléssel, hatékony élelmiszerellátással és környezetkímélőbb termelési technológiák alkalmazásával ekkora embertömeg még kezelhető lesz. Gondolatban most képzeljük el, ez a ma meglévő emberiség hogyan, milyen mértékben oszlik el a Földön és ezután gondoljuk át amit írtam. Mondjuk ha például 20 milliárdos embertömeget várnának, ott már erősen elgondolkodák, de szerencsére nem erről van szó.

Egy pesszimistább gondolat is ott van bennem. Ennek alapját az állatvilágból veszem. David Attenborough világhírű természetfilmsorozatában, az Élő bolygóban van egy jelenet az északi tajgaerdőket bemutató epizódban, amely arról szól, hogyan működik az erdei pocokpopuláció.Egy-egy gazdagabb toboztermésű évben hihetetlenűl elszaporodik a pocoklétszám egy adott területen. Évről-évre nő - és nő majd 4-5 évenként hirtelen látványosan összeomlik a populáció, mert addigra fölesznek mindent. Maradnak a túlélők és velük újrakezdődik az újabb ciklus. Könnyen elképzelhető, hogy ez vár az emberiségre is. Kivetíthetjük ezt az ökológiai jelenséget az emberiség jövőjére is, csak értelemszerűen esetünkben lassabban zajlik ez a folyamat. Az emberiség lélekszáma- 2050 után is- addig nő, hogy bekövetkezik az elkerülhetetlen összeomlás, de ez nem jár a fajunk kihalásával. Néhány százmillió, egy-két milliárd fővel újrakezdődik egy újabb ciklus. Elindul egy újabb növekedés-tart egy ideig- újabb összeomlás - és így tovább. Vagy addigra meghódítunk néhány bolygót, lakhatóvá tesszük, a magunk igényeink szerint átalakítjuk és oda rakjuk a földi felesleget. Többféle variáció lehetséges.

Szóval sok minden elképzelhető, de az biztos, hogy az emberiségnek kedvező vagy nem kedvező módon, de a nagybetűs Természet helyrerántja majd a felbillent környezeti egyensúlyt. Ebben az egyben biztos vagyok.


David Attenborough világhírű

álljunk át zöld technológiára

kivéve a fegyveripar, mert azér megunkat meg kell tudni védeni a "barmok támadása" ellen

:DDD

Nem az a kérdés, hogy elpusztul-e az emberiség, hanem az, hogy mikor. Valami reményt csak a kubai példa adhat, nagy úr a szükség. Jelenleg egyszerűen nincs földi hatalom, amelyik irányítani, befolyásolni vagy legalább lassítani tudná az öngerjesztő öngyilkos természet-felélést.

A globális környezetvédelmi problémákkal tényleg az a legnagyobb baj, hogy a jelenlegi helyzetből nem lehet előre vetíteni a jövőt, így szinte lehetetlen eltalálni, hogy mi fog történni. Fontos a környezetvédelem, de inkább lokálisan gondolnám fontosnak. Az jobban látszik, könnyebben kommunikálható, és ha lokálisan jók vagyunk, globálisan is azok leszünk...

De a környezetvédelemnél jobban aggaszt a nagyhatalmi átrendeződés, amely valóban vallási alapon történik majd, és amelyben én nem gondolom, hogy teljesen töketlen lenne az európai és észak amerikai kultúra, de jelenleg gyors ütemben poziciókat veszítünk. Be kell látni, hogy a mi jólétünk jórészt India, Kína, Csendes óceáni térség és Délamerika, ja és persze főleg Afrika "rosszlétén", elnoymásán alapul. Addig tud a "nyugati" civilizáció (ide értve Japánt, Ausztráliát és az összes fejlett gazdaságot) jól élni, amig van kinek eladni a Coca-Cola-t, számítógépet, autót. És van kivel előállítatni a javakat bagóért.

Ezek a gazdaságok azonban saját lábra álltak vagy állnak, egyre kevésbé dolgoznak olcsón, és egyre inkább fogyasztják a saját cikkeiket. A tőke pedig keletre vándorol mint pl. a nagy földrajzi felfedezések kora előtt, amikor fűszerre költöttük el Európa arany készleteit. Most olajra meg egyéb nyersanyagra szórjuk el...

És sajnos nem lesz más út, mint a technikai főlénnyel megregulázni és újra leigázni ezeket (vagy más) területeket, ami akár konkrét háborút is jelenthet.

Bár én inkább abban reménykedek, hogy a "nyugati" kultúra Délamerika felé nyit itt talál majd szövetségesre és piacra, valamint nyersanyag forrásra (főleg vallási okokból), és szintén vallási alapon, főleg persze a muszlim országokkal szemben, kialakul egy hideg háborús helyzet. Kérdés csak az, hogy ezek az országok elsznek-e legalább annyira szervezettek és kultúráltak, mint a Szovjetunió volt, és nem indítanak totális valódi háborút. MErt ebben sajnos nem vagyok biztos... Persze ez a hideg háború nem pont olyan lesz, sokkal több lesz benne a terorista jellegű cselekedet.

Mindez persze csak 1 fikció a temérdekből...

@parttalan:

Így van, nehogy változtass a gondolkodásmódodon.
Majd jön a nagybetűs természet és negál téged, mint a pockokat, hisz ők is csak olyanok mint te, nem tudnak a konok kis szokásaikon változtatni. Jön a kedves természetét kiírt téged. Ragyogó terv.
Mert a világhírű Attenborough filmjében láttál valamit "A"-t, és egy nagy bakugrással bebizonyítni véled "C"-ét. Gratulálok.
Neked is.

Köszi, de ha csak ezt tudtad hozzáfűzni a gondolataimhoz, miután érdeklődöen elolvastam ezt a bejegyzést, akkor inkább tőled és a hozzád hasonlóaktól kezdem félteni az emberiséget.

Ja és MANO, milyen kis konok szokásaim vannak nekem? És te hogy látod az emberiség jövőjét? Megosztanád velem? Érdekel.

gratulálok, nagyon jó cikk. sztem már nincs vagy-vagy, én fizikai képtelenségnek tartom, hogy ne lovelock verziója váljon be. csak a gyerekeimet sajnálom, meg az ő gyerekeiket, ha lesz nekik. sajnos, jobb lenne, ha nem is lenne...

@poszt és Koncz_Janos: "Megmondta Szmissz ügynök világosan a Mátrix 1-ben, hogy az emberek ugyanazzal a stratégiával működnek, mint a vírusok: megkapaszkodnak egy élettérben, majd elszaporodnak és totálisan lelakják, tönkreteszik. Ha ezzel megvannak, továbbállnak, és kezdik elölről."

Sajnos ez NEM IGAZ. Vannak erre is példák, meg az ellenkezőjére is, hoztam is őket. Érvelünk, vagy mantrázunk? Szemellenzős lóként megyünk előre, vagy körbenézünk néha? A fenti állítás nem axioma, ráadásul cáfolható, és ez bedönti az egész gondolatmenetet.

Hozsanna Néked, Leibowitz!

@toce:

„Be kell látni, hogy a mi jólétünk jórészt India, Kína, Csendes óceáni térség és Délamerika, ja és persze főleg Afrika "rosszlétén", elnoymásán alapul.”

EGYÁLTALÁN nem látom be. Szó sem igaz belőle. Szovjet propaganda továbbélése az ilyen állítás. Nagyon, mert ráadásul hol van már azóta a fölsoroltak egy részének rosszléte? Persze amikor megvolt sem volt igaz, egészen kicsit sem. De erről itt most csak ennyit.

@ZOLDMANO:

"A problémák NEM ERODÁLÓDTAK, hanem el lettek napolva. Ha tuti kifejezést akarsz találni, itt van egy: a problémák AKKUMULÁLÓDTAK.
Azzal, hogy sikerült átmeneti megoldásokat találni, az alapvető probléma nem oldódott meg. Az ember nincs egyensúlyban a környezettel. Amit onnan elvesz azt átalakítja, majd olyan formában juttatja vissza amivel a környezet nem tud mit kezdeni, és ehhez hozzá kell venni mégy egy faktort, a mennyiséget, mert az egyre nagyobb."

Az a baj Jared Diamond tanaival, hogy egy fontos dolgot elfelejt megemlíteni. Ha az ember nem olyan lenne, hogy mohón a lehetőségeinek határáig szaporodik, akkor már rég kihalt volna. Ez ugyanis az ÉLET alaptörvénye, minden élőlény és minden életforma így működik, és ezért TERMÉSZETES, hogy a civilizációknak is ez az alapja. Szerintem nem is lehet ezen változtatni. (Ez utóbbi kijelentésen lehet vitatkozni, de az egy másik fórum lenne...)

Éppen ezért azt kell megérteni, hogy az előlények jól működő ökoszisztémája nem egy statikus állapot, hanem dinamikus egyensúly, ami egy-egy lény vagy folyamat szempontjából nézve növekedési és visszaesési fázisokból áll, felülről nézve pedig egymásnak feszülő ellentétes folyamatokból.

A környezetvédelem célja tehát nem lehet egy statikus állapot konzerválása. Egyrészt azért sem, mert az emberi cselekedetek nélkül is folyamatosan változnának a környezeti folyamatok, néha drámai mértékben is (lásd jégkorszakok), másrészt mert bár "ökológiai lábnyomunk" tényleg elég nagy és változtatjuk a környezetünket, ahhoz azonban túl kicsi, hogy kedvünkre formázzuk azt.

"Eljutottunk az elodázási lehetőségek határára, ideje volna nem csak az áthidaló megoldásokat keresni. Véleményem szerint naiv messiásvárás amit csinálsz, csak te nem egy konkrét személyt vársz, hanem valami trükkös megoldást vársz, hogy tovább élhesd a kis majomházi életedet."

Azt gondolom az általad "áthidaló megoldásnak" gondolt dolgok jobbára véglegesek. A Párizsi lószar problémája megoldódott, mert bár lehet, hogy elfogy a kőolaj, de parányi a valószínűsége annak, hogy valaha még lóháton fogunk közlekedni Párizsban. A bálnaolaj lámpások sem foganak már tömegesen visszatérni. Európa és Észak Amerika népesség fogyását sem lesz könnyű megállítani, és az életszínvonal növekedésével Kína népesség növekedése is megáll majd. (Nem kevés tudatossággal ráerősítva a folyamatra, lásd 1 gyerekes családmodell) Stb.

Értem én, hogy most nehéz elképzelni, hogy (1) a légköri széndioxid növekedése mégsem akkora probléma, mert rájüvünk, hogy a globális felmelegedés több szempontból hasznos, és bár rohadtúl sajnáljuk majd a jegesmedvéket, akiket csak 150 év múlva mesterségesen tudunk csak visszatelepíteni, de köszönjük jól átvészeljük a melegebb korszakot, aztán majd jön a globális lehülés (2) Egy eddig nem ismert technológiával megállítjuk a folyamatot, sőt még elelmiszert is termelünk, mert kitenyésztjük a finom széndioxid zabáló algát.

Fikció a fenti két dolog, legalább annyira, mint nyugat felé menni Indiába...

is: mantrázunk. :-))))

Én is reménykedek benne, mint mindenki más, hogy megússzuk a nagy kollapszust - már csak a gyerekeim és az unokáim miatt is. Lehet, hogy lesz egy sikeres átmenet a tényleg fenntartható civilizációba, de hogy nem lesz sétagalopp, az egészen biztos.

Mindegy, hogy milyen történelmi korszak van, prehistorikus vagy posztmodern, az emberiség többnyire csak az utolsó utáni pillanatban hajlandó változtani az életmódján és a világképén, amikor már csak nagy áldozatok árán lehet kikeveredni a maga keltette problémákból.

Örülök, hogy ilyen optimista vagy, de azt azért látnod kell, hogy a bolygónk rohamléptekkel pusztul - miattunk. Nyakkendős majmok vagyunk, bizony.

@parttalan:

A szokásaid nagy része, ami ide vezetett.
Azért nem érdemes neked ezt magyarázni, mert rá is kérdezel.
A szokásaid nem a sajátjaid. Amikor megszülettél, még tiszta lappal indultál. Majd a szocializációval elsajátítottad a kis majomházi mókákat. Hogyan legyél hazug, képmutató, problémát elnapoló eminens majomkölyök. Ne sértődj meg! Én is majom vagyok.
De megpróbálok a dolgok mögé látni.
Ne haragudj, de Attenborough csak arra jó, hogy megtanuld hogy a hangya a testsúlyának hányszorosát képes magával cipelni, és a hangyához képest egy olimpiai súlyemelő milyen gyengének számít. Ezért a tudásért a majomóvodában még repetát is kaptál szerintem.

@toce: én is erről írtam de kiváncsi vagyok téged lehúz-e úgy, mint engem. Manó eltűnt innen, mióta kérdést tettem föl neki.

Na itt vagy? Kösz.

MANO, nem látsz a dolgok mögé, mert nem adsz képet a jövőről. Így nem mondasz végeredményben semmit.

Egyébként olyan bayer zsoltis a stílusod. Persze meg ne haragudj...

@toce:

A problémákat konkretizálod.
Párizs utcáin a lószar.
Félek ez talán mégsem volt olyan nagy probléma.
De nem ez a lényeg.
Nem jut el az elmédig, hogy nem gondolkozol.
És ez egy ördögi kör. Mivel nem gondolkozol, nem tudod megérteni azt a tényt hogy nem gondolkozol.
Ennél tisztábban már nem lehet ezt elmagyarázni.

@tin_opener:

"Más szóval, Te fasiszta vagy?"

Igen, az vagyok, és pl. téged is ki szeretnélek irtani :-).

"Mivel pedig hiszel az "az önszabályozó piaci mozgásokban", - amúgy általánosságban (!) -, azért nyívánvalóan ítélőképességed erősen korlátozott."

El is olvastad amit írtam (ráadásul több kommentben is), vagy csak hajtod a magadét? Nem az önszabályozó piaci mechanizmusokban hiszek, hanem abban, hogy jelenleg nincs sok egyéb reális alternatívánk, minden más csak wishlist, vágyálom. A piaci érdekek és a (jó esetben államilag befolyásolt) piaci szabályok mentén lesznek majd változások. Persze nem a kellő időben és nem kellő mértékben, és meg is fogjuk szívni. Egy jelentős mértékű ökokatasztrófa (és/vagy totális gazdasági összeomlás) nélkül nem lesz a fejekben változás, mert az ember rövidlátó és önző.

Keressétek meg az elmétekben a zárt ajtókat.
Megjutalmaztak bennetek annak idején, hogy ne nyissátok ki őket. Ha van merszetek nézzetek be ezekre az eldugott, elfelejtett helyekre.
Ott majd meglelitek a válaszokat. Ne legyetek gyávák.

Na asszem eltelt 200 komment, amióta feltettem a kérdéseim, és egyre sem kaptam választ.

Kedves Harryblotter (úgy látom a te fantáziád ragadta meg leginkább a metafora, amit használtam, ezért címzem csak neked). Azért mertem károgásról írni, mert ami a cikkben megjelent, és amit ti itt mind ismételgettek az csupán ijesztgetés. Nem beszéltek arról, hogy mit és miként kéne változtatni csak arról, hogy "jajmindjártvége". Konkrét problémákra lehet megoldást találni, egy vizionált apokalipszissel ellenben semmit nem lehet kezdeni. Mégis ez utóbbival foglalkozik a cikk és foglalkoznak a kommentelők (kedvencem e tekintetben is ZOLDMANO).

Szerintem a fogyasztás csökkentése vagy a társadalom (és benne az egyének) átalakítása helyett magukra a problémákra kéne fókuszálni. Sajnos nem tudtam meg egyértelműen, hogy mik ezek (bár néhányan utaltak rá), így számomra marad az, hogy az általam ismertekre próbálok megoldást találni a saját szakmámban. Blogolás mellett. Vagy inkább helyette.

@Bereznay András:

Javíts ki ha nem így van, de Amerika, a hozzá érdekcsatolt (ebből a szempontból) EU, Japán és Ausztrállia, azaz a "nyugati" civlizáció politikai, gazdasági és katonai vezető szerepe azon alapszik, hogy (1) magas életszinvonalon élő jelentős belső fogyasztást generáló lakossággal rendelkezik, így nagy a gazdasági pörgés (2) uralja a technológiai innovációkat (3) a fizikai termelést a világ elamradottabb részeire telepíti olcsó munkaerőt kihasználadó, de a profitot igyekszik kivenni (4) világpiacra termel, és ezen elmaradott területeken is a jobb életszínvonal vágyának gerjesztésével adja el termékeit.

A CD lemezek, mobiltelefonok, autók, lázcsillapítók, nemi ajzószerek és 10× terméshozamú génkezelt kukorica (hogy csak párat említsek) fejlesztési és beruházási költségei csak
akkor térülnek meg, ha Afrika, és Ázsia is veszi, ha ott is erre vágynak az emberek.

Vagy ha a kormányok megveszik a fennmaradt lejárt szavatosságú gyógyszer készítményeket és segélyként eljuttatják oda, ahova nem is, vagy nem is az kellene.

És nem említettem az EU-ból Afrikába, Amerikából délamerikába küldött folymatos élelmiszer exportot...

Kicsit más logika szerint működik Oroszország és az Arab országok egyébként növekvő befolyásának fenntartása, akik nyersanyagokra alapoznak, és Kínáé, Indiáé, akik az embertömegekre/olcsó munkaerőre. De ezek mind belátták már, hogy a "nyugati" civilizáció előnye csakis technológiai, amit viszont a nyitott piacok miatt nem is annyira nehéz ellopni...

@is:

Most látom, hogy leírtad már a különbséget két kerek mondatban tinnek.

Az ember az egyik legjobb (ha nem a legjobb) gyomfaj, hihetetlen túlélő- és alkalmazkodóképességgel. Alkalmazkodni is fog a megváltozott viszonyokhoz, de majd csak akkor, ha kellő motivációja lesz.

Ja, hogy közben a virágoskertből dzsumbujt csinál? Sorry, a gyomok már csak ilyenek.

@dark future:

Neked van egy állandóan futó kis program a fejedben.
A fogyasztó majmocska programja. Ennek az operációs rendszere a piacisten nevű elavult szoftver.
A piacisten nevű oprendszert az ún. bucherálós paradigma felhasználásával írták meg. Már nincs több javítócsomag, befellegzett neki. A fogyasztó majmocska nevű program api-hívásaira kaotikus memóriadump a visszatérési érték. Nincs garbage collector, és nincs reboot gomb. Mondom ne matass a gép oldalán! Nincs reset!

ma a fejlettnek mondott nyugat ugyanúgy kizsákmányol, mint 50, 100 vagy 200 évvel ezelőtt, akkor fegyverrel tették (lsd. indiánok vagy az afrikai kontinens) ma pénzzel. egy okos pénzügyi szisztéma áldozatai vagyunk, ami olyan, mint egy mókuskerék. a világ nagyhatalmainak k...jó, hogy egy-egy afrikai ország évi gdp-je egy-egy terményen alapszik, mert addig occsó és hagyni lehet őket egymást lemészárolni, a kutyát sem érdekel ha meghal 300.000 hutu vagy tuszi. bezzeg ha az olajról van szó, akkor már semmi sem drága.

a fejlett nyugat rohad és velejéig rohadt. a történelemnek pedig vége van, még a fukuyamák sem tudják merre van az arra...

a nyugati társadalom ma már kínai árukból él és élvezi annak az 585 millió nyomorultnak a munkáját, aki éhbérből tengődik Kína mocskos üzemeiben (tegyük még hozzá Bangladesht és Indiát is), minden ruha kínai, szinte minden cipő kínai, a műszaki eszközök jórésze már kínai, lassan az űrhajók is kínaiak lesznek...

a megoldás? szerintem a svéd jóléti állam lenne a megoldás , ha gazdaságilag lehetne finanszírozni + kellene hozzá egy olyan mentalitás , mint a svédeké + egy olyan önkormányzati rendszer.

utópia...

Karácsonyra kaptam meg "A hazátlan ember"-t (Kurt Vonnegut), mindenkinek ajánlom, akit érdekel az összeomlás témája. 2-3 óra alatt el lehet olvasni, és úgy érzem, segít valamit a probléma kezelésében is.

Jól szóltál.

Ezért a civilizációért nem kár. amelyik ennyire nem képes a környezetével összhangban élni az tényleg pusztuljon ki. (egyébként ha nagyon meg akarod magad utáltatni, mondd azt "jó" fogyasztó ismerősödnek mikor mutogatja az unokája fényképét, hogy szép halott lesz mire felnő(ne).) Túlélők egyébként mindig lesznek, na ők majd talán képesek lesznek más értékeket vallani... A Föld sem pusztul ki csak épp egy másik egyensúlyi állapot áll be - ez így normális.

No amíg ti itt vitáztok én veszek még egy kis termőföldet, a tanyát lekerítem köfallal, betárazom az AK-t és megvárom amíg kiirtjátok egymást a kajáért. Utána minden nap más ferkóval fogok járni :)

Annak a Negyvenezer 10 év alatti gyereknek, aki éppen ma éhen, szomjan vagy alapvető orvosi ellátás hiányában meghal szerintem már elkezdődött az összeomlás. Az őserdők 60%-a és annak minden endemikus faja számára pedig már be is fejeződött. A probléma az emeberközpontú világképpel van. Számunkra természetes, hogy a kis tündibündi, -akiből a kelleténél sokkal többet szeretünk csinálni- a teremtés igazi célja. És nincs a rutinkészletünkben olyan, ami meggátolná a mérhetetlen túlszaporodást. Ez számomra egyértelmű bizonyítéka annak, hogy jelenleg nincs értelemes életforma a Földön.

@andzsin:

Legalább látsz.
A gondolkodás is megyeget.
Az a megállapítás hogy a mai módszerek különböznek, az nem igaz.
Ma is ott van a fegyver, és aki nem lép egyszerre az nem csak dödöllét nem kap estére, hanem még golyót is a fejébe.
De nehogy valaki nagyon megsajnálja a kínai vagy indiai nyomorgókat, ha a hatalom a kezükbe kerül ők sem lesznek jobbak.

@ZOLDMANO: Értem. Nem gondolkodóként sikerült megértenem, hogy Te Nagy Gondolkodó érveid végére értél, és mivel szerinted a vita harc, és vereséget szenvedni, de még álló háborúban megpusztulni is nem trendi, ezért beveted a tereljük személyes síkra végső hadműveletet. Sajnálom, hogy nem nőttem fel hozzád.

Azt is sikerült sajnos levonnom következtetésként, hogy abból, ahogyan itt a fórumon megnyilatkoztál csak annyi derül ki, azon környezetvédő sötétzöldek álláspontját tudod magadénak, akik szerint a környezetvédelem=természetes állapotok konzerválása. És nem sikerült megértened, hogy (1) a környezet nem statikus dolog amit konzerválni lehet (2) sajnos van egy nagyon erős társadalmi közeg is, amivel lehet szembe pisilni de nem érdemes.

Hogy a saját gondolataitól ki nem látja a másikét, azt döntsék el objektíven akik olvassák.

Peace!

@archieanderson: mondok 2 peldat csak igy sebtiben:

1. Jarj biciklivel vagy gyalog
2. Csokkentsd a fogyasztasod mas teruleten is

sbacsika 2008.12.29. 13:11:21
No amíg ti itt vitáztok én veszek még egy kis termőföldet, a tanyát lekerítem köfallal, betárazom az AK-t és megvárom amíg kiirtjátok egymást a kajáért.

Jól szóltál!

Hölgyeim/Uraim!

Egy élmény volt Önökkel eszmét cserélni. Köszönöm, sok tapasztalattal lettem gazdagabb...

Az előrejelzésekről. Tisztán emlékszem, hogy középsuliban, olyan 1980-as években készült előrejelzéseket tanulmányoztunk melyek szerint ha a kitermelés marad az akkori szinten, akkor éppen napjainkban csöpög ki az utolsó csepp kőolaj a tartályokból, a szemét mára már a fejükre nőtt smiegymás. Nem bízok már az ilyen előrejelzésekben, a gazdasági és társadalmi folyamatok is olyan komplexek annyira sok váratlan dolog következik be (pl. most zuhan az olaj ára, könyörgöm, ki az aki ezt megjósolta volna öt évvel ezelőtt???), hogy nem vagyok hajlandó az emberiség hamarosan bekövetkező hanyatlását várni, és pánikszerű természetvédelmi akcióba kezdeni, meg szisztematikusan gyűlölni a nyugati civilizációt, mert ez fogyasztói társadalom tehet mindenről. Ennek ellenére otthon "zöld gázzal" fűtök, és "zöld árammal" világítok, pedig kicsit többe kerül, és nem is tudom hogy valóban jobb-e a természetnek, de ez van. Szóval, azokkal értek egyet akik azt mondják, mindenki tegye meg a maga kis részét, és éljen továbbra is boldogan, vegye meg amire szüksége van, ha megteheti vegyen hibrid autót, vagy biohajtásút habár ott is kérdés, hogy a nagy bioságban nem lihegjük-e túl a dolgokat aztán pusztítjuk a környezetünket méginkább pl. a bioetanol előállításával stb. Sose bírtam a pánikkeltésből nyerészkedőket, és azokat akik azt hiszik hogy átlátják a természet társadalom és gazdaság minden összefüggését, leegyszerűsítik egy modellre, és szentírásnak veszik. A világvégevárást meg hagyjuk meg a nagyon idős korosztálynak, habár benne van minden emberben, minden korban, hogy majd az ő életében következik be a nagy összeomlás, talán fontosságérzetünket dagasztgatjuk tovább ezzel.

@skip22
szerinted mondjuk ezer évvel ezelőtt, amikor még a természettel harmoniában éltek az emberek hány 10 évnél fiatalabb gyerek halt meg naponta? Szerinted mikor volt egy újszülöttnek pl. Afrikában nagyobb esélye az életbenmaradásra ma vagy ezer éve? És ha ma, akkor szerinted miért is?

És ha már itt vagyunk, miért indulunk ki abból, hogy nyersanyagok csak a Földön vannak?

@devastatore: nem nekem címezted a kérdéseid, de mivel apropót nyújtasz az íráshoz, ezért próbálok valami értelmeset megszövegezni.. azt megértem, ha nem tetszik a cikk, nekem is jobban tetszene, ha megoldanák benne a világegyenletet is, és igen, csak hu-hu-huhogunk. Alapvetően nekem sem tetszenek ezek a "visszajönnek az 1930-as évek" meg "kipusztul a világ 90%-a" meg "alkossunk erős faluközösségeket" vészforgatókönyvek, mert ezekkel pont a társadalmi berendezkedésünk előnyei vesznének el.. túlélnénk, de milyen áron.. vegyük például a nőket.. kb. elérték mostanra, hogy ne gazdasági erőforrásokként, hanem szavazni jogosult emberként létezzenek a társadalomban.. és stb., stb., stb. .. rengeteg modern minőség veszne el a világból; mert hiába mondják, hogy minden erkölcsileg züllött, meg dekadens, azért sok jó dolog van, kezdve az eldobható dvd-lejátszótól.. az ilyen "boruljunk egymásra" dolgokat mindig fenntartásokkal kezelem.. a modern világban az az egyik jó dolog, hogy ha nagyon jó vagy, szinte személytelenül (függetlenül attól, hogy ki-fia-borja-milyen-nációjú vagy) kerülhetsz a megfelelő helyre, és fejtheted ki áldásos hatásodat.. nem véletlen, hogy olyan hatékonyan tudunk felélni mindent.. hiszen hatékonyak vagyunk. Tetszik vagy nem, kis közösségekben folyton más emberek lelki szemeteit kell kerülgetni. Valószínűleg sokszor sokan olyanok is forszírozzák ezt az "erősítsük újra a társadalmi kapcsolatokat, a testvériséget" dolgot, akik nem szívesen élnének még nagycsaládban sem, 8-10 másik emberrel együtt.

Az, hogy a cikk valójában csak valami csel, és a benne közölt problémákra (nincs benne probléma közölve, csak egy felfújt analógia az egész.. ha eddig mindenki lehanyatlott, mi is le fogunk) lehet kerülőutas megoldást is adni-e: a cikk arról szól, hogy mi van, ha nem létezik (technológiai) megoldás.. tanult kollégáink már több megjegyzésben bizonyították, hogy létezik ilyesmi, és tudjuk kezelni a problémákat, de mivel ebben a "huhogás lehuhogása" érződik, és ez annak a megerősítése, hogy minden jól van, ezért a huhogók nyilván a huhogás lehuhogásának lehuhogásával fognak reagálni..

a cikkben közölt probléma egy szóval: túlfogyasztás. El tudnak-e minket tartani a földek. Igen, vagy nem? (Búzával, olajjal, sörrel, stb.)

A huhogók azt mondják, hogy: "nem". És itt jön a Mad Max 2. Ha "igen", ha van módja, csak meg kell találnunk, akkor persze minden rendben van. De ha nem? A cikk nem azért mondja, hogy nem, mert konkrét problémákat elemez. Csak azért mondja, hogy nem, mert eddig még egy "korábbi civilizációt" se tartottak el a földek. Mi leszünk az elsők? Szóval egy ilyen hatásvadász-áltudományos-megközelítést használ. Mint amikor egy matematikai tételt egy teljesen más diszciplínával igazolunk. Nem a problémák irányából közelít. Mit csinálnál, ha tudnád, hogy a túlfogyasztás miatt felmerülő problémák eleve megoldhatatlanok? Ez a kérdés, és itt jön a Mad Max, a kocsival, a puskával, meg a benzinért vívott háborúval. Mondhatod persze, hogy minden problémát meg lehet oldani, és oldják is meg, és mi, huhogók hülyék vagyunk.. ez a huhogók lehuhogása.. de mi van, ha nem lehetséges mindent megoldani?

Egyébként ez a cikk egy tiszteletreméltó régi hagyomány folytatója - legább 2000 éve divat arról értekezni hogy ha nem változik meg a bünös életünk akkor valami szörnyűség fog történni (kénköves eső, az Úr angyalai, a pogányok, a globális felmelegedés - lehet választani.) A legszebben a Svejkben van ez megfogalmazva : "Majd az Úristen a pofájukra keni a benzint" - mondja az öreg kocsis az autósokra.

ZOLDMANO: még mindig várom a saját elképzeléseidet a Föld és azon belűl az emberiség jövőjéről.
Mert azon kívűl, hogy lehordasz mindenkit akinek véleménye van a témáról, te magad még véletlenűl sem fejtenéd ki az álláspontodat.

Írj!

@ZOLDMANO:

Javasolj jobb rendszert. Olyat, ami működőképes. Globálisan is működőképes. Ami emberekre, és nem jólnevelt robotokra van szabva. És megvan a kellő motiváció ahhoz, hogy bevezessék. Mert kevesebb érdeket sért, mint amennyit támogat.

Egy-két próbálkozás volt már, az eredményük közismert...


Álmodozni könnyű, a papír is megbír mindent. Néha én is el szoktam játszani azzal a gondolattal, hogy a törvényeket nem két-három-négy köcsög és önérdekű párt kötélhúzásának eredményeként hozzák meg. Aztán felébredek.

Egyensúlyi helyzetek vannak, mozgások vannak, és időnként előfordulnak (józan ésszel egyébként elkerülhető) tranziensek, túllövések is. Az evolúció teszi a dolgát, kormányok, uralkodók, hódítók és elnyomottak, kizsákmányolók és kizsákmányoltak jönnek-mennek, időnként szerepet cserélnek. A világot nem a központosított józan ész vezérli, hanem a változó erőviszonyok. Ez a realitás, minden más csak álmodozás.

@Erik Bálint:

Sajnos vagy sem, én nem elemeztem a középsuliban.
Elolvastam azonban, és most is itt van a könyvespolcomon egy könyv, ami a washingtoni Worldwatch Institute jelentése, melynek címe: "A világ helyzete 1987/88-ban". Évente megjelent magyarul is.
Az ősszel néhány fejezetét újra átolvastam.
És minden úgy van ahogy írták.
Én a tényeknek jobban hiszek, mint a te "tiszta emlékeidnek", és a komplex ködösítésnek.

"Csak azért mondja, hogy nem, mert eddig még egy "korábbi civilizációt" se tartottak el a földek. Mi leszünk az elsők? "

Pontosabban:
eddig még egyetlen korábbi civilizációt sem tartottak el a földiek, amelyik a feltehetően egy ökologiai kazasztrófa miatt pusztult el.

Nem mi lennénk az elsők - a civilizációk többsége nem ökologiai okok miatt pusztult el és van jónéhány amelyik ma is él és virágzik.

@dark future:

Mondjuk javasolom:
Tessék kőbe vésni, mi módon vezetett a piac-rendszer addig a pontig ahonnan a felismerés idejében már nem volt mód visszafordulni.
Tessék kőbe vésni azt is hogy akik apáik nagyapáik gyengeségét eltanulva nem merték azt mondani a királyra hogy meztelen, végül hogy meglakoltak a megalkuvásuk miatt.
És ha majd túlélik páran ezt a szart, amit neked is köszönhetünk, akkor talán többé nem fogják tudni újra ráerőltetni az emberekre piacgazdaságot, sem annak semmilyen újabb verzióját.

@ZOLDMANO:

Ez lenne az új globális társadalmi/gazdasági modelled? Elég komoly :-))

Monnyonle! Monnyonle!
Eddig bírtok eljutni.

MANO, nagyon sok országban nincs piacgazdaság, mégis egy csomó környezeti problémával küzdenek (erőforrások kimerülése, túlnépesedés, stb.) Úgy beszélsz, mintha mindennek az oka a kapitalista piacgazdaság lenne. Tedd már félre az antiglobalista álláspontodat és nyisd már ki a szemed!

@xenuka: Igazad lehet.
A hisztériakeltés kivezet a tettek mezejére.

Ez a globális gondolkodás is egy vallás, amit a papjai irányítanak a hitetlenek ellen.
Vagy bárki ellen, aki nem fizeti az egyházadót.

És kössz a csevejt mindenkinek, léptem dolgozni. Önző és gátlástalan módon építem a piacgazdaságot ;-).

@Koncz_János: "Egy barátom azért imádkozik, hogy az emberiség omoljon össze, mielőtt komoly szinten kijut a világűrbe - mert ha ez sikerül neki, az egész Univerzumnak annyi." -Látod, ezért szólaltam meg ebben a fórumban. Barátod butuska, megvezetett. Az ember az univerzummal semmi károsat nem lesz képes tenni. Saját lakóhelyét se fogja elpusztítani. Egy bizonyos fejlettségi szint fölött biztosan nem. Elég csak körbenézni nyugaton.

@parttalan:

A kapitalista piacgazdaság egy megnyilvánulási formája az alapvető szemléletnek.
A civilizációk esetén mindig lehet találni egy filozófiát melyet vagy kimondtak vagy nem, de általában minden tagja meg tudja fogalmazni valamilyen módon.
A ma érvényes filozófia egy lehetséges megfogalmazása:
Vedd el amire szükséged van. Dobd el ha már nincs rá szükséged.
Másként:
Kényszeríts másokat hogy zsákmányolják ki a természetet, miközben te őket zsákmányolod ki, dobd el amire, és akire már nincs szükséged.
Ennek alátámasztása:
Hisz a természet is így működik. A piac törvényei, valójában a természet törvényei, így automatikusan mindig eljutunk a dinamikus egyensúlyig.
Legalábbis ehhez hasonló hülyeségeket akartok velünk elhitetni.

Érdekes és jellemző, hogy senkinek nem jut eszébe a háború, mint megoldás. Az ilyen gondokra eddig mindig a háború volt a megoldás. Most is az. Csak nekünk nem jut az eszünkbe. Másoknak igen.
Ha igazán nagy lesz a baj, úgyis jön egy rohadt nagy háború. Az eddigi nagy csetepaték számadatai, a népességnövekedés és a bevethető fegyverek hatékonysága alpján úgy kétmilliárd hullát saccolok. Ekkora fogyás elég lesz, hogy másfél, két emberöltőig megfékezze a növekedést, ami gyorsuló ütemű és minden nagy háború után fokozódik. A következő nagy bunyó után már négy-öt milliárd hulla kell maradjon. Persze csak akkor, ha véletlenül nem sikerül véglegesen lenullázni mindent.
A világ szinte sírva könyörög egy kiadós háborúért.

@embb: Ezer éve SEM!! éltek harmóniában az emberek a természettel ez a sztereotip marhaság szintúgy az általános tuadtlanság gyümölcse, mint a küszöbön álló crashdown.
A másik: Ezer éve nagyjából 0.5 Mrd. ember élt a földön egy egyszerű számítás szerint kb. 5.000 gyerek halhatott meg naponta, ha figyelmen kívül hagyjuk, hogy a törzsi társadalamak (feltételezetően) sokkal utódcentrikusabbak voltak. Ha ezt is beszámítjuk akkor vélhetően még kevesebben.
Ma, "hála" a segély szervezetek "áldásos" munkájának, az un. fejlődő világban elindult egy megállíthatatlan túlszaporítási akció, ami mesterséges embertenyészetet hozott létre. Ennek keretében százmilliók szorulnak olyan forrásokra, amaiket önmaguk képtelenek előállítani, és amelyek hiányában, vagy akár juttatásának késése esetén a fent említett gyermek-tömegek kénytelenek elpusztulni.

@parttalan: Az jó dolognak tűnik, hogy a technikai fejlesztések, egzotikus élelmiszerek cserélődnek a Világban. De amit lehet országon belül kell megtermelni. Tehát a globalizmus is csak mértékkel jó.

Mondjuk azsiabol csinalhatnank egy nagy parkolot.. egy ket gondot megoldana. :)

@neantropus: Ez butaság. Épp ezért ne kívánd. A te szeretteid lesznek az első áldozatok.

@neantropus:

Nagyon komoly munka egy rendes háborút nyélbeütni.
Kell hozzá két ellenséges tábor.
Mindkettővel el kell hitetni, hogy győzhet.
Ehhez nagyjából hasonlóan erősnek kell lenniük.
Jelenleg nincs két ilyen szövetség, ami szemben állna.
Hagyományos fegyverekkel a második világháborút évekig vívták, és amire neked szükséged volna, olyan létszámcsökkentést még véletlenül sem tudtak produkálni.
Hitler aki nem volt kispályás a létszámleépítésben, harctéren soha nem mert bevetni vegyi fegyvert, mivel tudta az ellenfél is ezt tenné azonnal. A második világháború tanulsága, hogy még Hitler sem mert tömegpusztító fegyvereket alkalmazni. Akkor te hogyan tudnál bárkit rávenni, hogy ezt tegye.
Hidd el ez nem egy olyan egyszerű feladat, mint amilyennek te azt látod.

@zoldmano:
azert ha valamelyik toketlen balfasz szelsoseges iszlam szervezet vegre valami nagyot tudna durrantani vagy izraelben vagy az usa-ban azert indulhatna a moka!

@KopaszMercis:

Ez nem az a poszt!
De nem fog itt indulni semmilyen móka sem.
Lehet leradírozzák egymást a térképről.
Nincs akkora potenciál az iszlám oldalán, amivel a mahdi tűzbe tudná borítani a földet.
Izrael talán félhet, az USA majd betelepít helyettük baszkokat vagy eszkimókat.
De mondom ez egy másik történet.

ZOLDMANO: Én még mindig nem értem mi a te álláspontod a Föld jövőjével kapcsolatban. Nem tudom máshogy kérdezni: szerinted mi lesz az emberiség jövője, milyen lehetőségek állnak fajunk előtt? Mik a fennmaradásunknak az alternatívái - de kérlek ne intézd el ezt egy rövid kurta mondattal, hogy a globalizmus, piacgazdaság rossz. Egy kicsit bővebben, ha kérhetnélek.

@ZOLDMANO:
Arrol volt szo, hogy haboru kell a tulnepesedes megoldasaval.. a legnagyobb potencialis haboru az a izrael usa - keleti szelsosegesek feszkojabol fenyeget... en ennyit akartam mondani. Es ott azert nehany szazmillio embert el lehetne pusztitani.

@parttalan:

A Föld jövője, vagy a Te jövőd.
A Földnek akkor van jövője, ha neked meg nekem nincs.
Vagy ha felveszed a ritmusát és vele lélegzel, akkor lehetne közös jövőd, jövőm, jövőnk.
(Szép magyar szó: lélegzés lélek.)
De te nem lélegzel együtt a földel, te zihálsz, ahogy a majomfán egyre feljebb akarsz kapaszkodni.
Ez az álláspontom.

@KopaszMercis:

Ez őrültség.
Na jó elpusztul 219.438.521.
És akkor mi van?
Dolgozz rajta.
Készíts egy megvalósíthatósági tanulmányt, oszt rajta.

Tisztelt mindenki!

A legnagyobb probléma a fejünkben van, az hat ki a világra , és egyikünk se gondolja, hogy mi mások lennénk.
Mindaz ,ami benünk kialakult a világképünk, az a kis-nagy belső valmi köré formálódott, ami fél a haláltól, különb akar lenni másoknál, és arra vágyik több legyen(egy mind fölött). Ez a kis-nagy valami homályosítja el a látásunk, tesz mindent illúzióvá,...és az egész világ mint a legnagyobb drogfüggő bódultan 'flesheli', és azt mondja még...

A természetvallások között, szabadon élő törzsek közt megtalálható (de nem kizárólagosan) az egyensúlyra törekvés ;és azok a tanítások, bölcseletek amelyeket elsajátítva meglátnánk a probléma gyökerét : magunkat.

A vallás mint eszköz:
A probléma, hogy a vallási tanításokat már nagyon rég átformálták a politikai érdekekért, hogy legyen benne EGY ,ami irányít. Így legyen mese az estékre a gyermeknek, hogy megálmodja magának trónját, így ha majd felnőtt elfogadja uralkodóját, legyen az bármiféle despota vagy kormány.
Valmikor az egyiptomi állam megalakulásának a hajnálán, amikor Narmer adománya a hierakonpoliszi (vesztes) templomba megérkezett, éket vert az addig harmóniára épülő (2!kígyó egymás farkába harap, 2 zsiráf nyakú bestia hordozza a napot égi pályáján, etc.) természetvallás, kétpólusú centruma közé, az ént amelyik uralkodni kívánt mindkettő fölött, ez lett a királyideológia, a nap mindenek fölött. Amelyeket tovább dolgoztak a kezdeti évszázadok egészen addig amíg az összes vallási képet át nem formálta a szinkretizmus a királyideológia érdekében. Emlékművükben hagyták a világra a gúlaformájú magokat, amelyek már az egyet hirdetik, és akárhányszor is épült újjá az egyiptomi társadalom a kiinduló pont mindig adott volt: a dicső múlt büszke emlékművei és felirataik. (És a mai napig minden gyermek a papírból magának koronát készít, mert álma az.)

A buddhizmus elmondja ráérsz... úgyis újjászületsz, az iszlám akárcsak a kereszténység elméd börtönébe zár, megtiltja vágyaid,...amit ha nem élsz meg sem értesz és akkor hogyan is mondhatnál le mindarról ami sosem volt a tiéd? A vallások igazi mondanivalójából az átlag emberek mindig csak annyit fognak érteni amennyit kedvük és félelmeik megengednek. És mi rettegünk a haláltól mert sosem éltünk igazán, és a demokrácia megvéd, megvéd attól hogy éljünk, így aztán csak pusztítjuk a világot egy olyan célt kergetve, amiben már nem találjuk igazi természetes önmagunkat.

Ez nem egy olaj/gazdasági probléma, csak olaj a tűzre, hát égjen aki a napot akarja lehozni az égről!

"Mint zuhatag hullt alá a tűz. Állva száradt el a fejedelem. S a hétszáz ékes palota helyét elfoglalta az őserdő egy hűvös éjjelen."

Az élet lemondás, mondjunk le!

Galamb

@Pecsroompe: "Az élet lemondás, mondjunk le!" -Ezt én butaságnak tartom. Igenis keresni kell az örömöket, a boldogságot. Persze az észnek ki kell jelölnie a mértéket. A gyerekeket a szép észrevételére, a gondolati tisztaságra, magas kultúrára kell nevelni. Ma az a legnagyobb gond, hogy ezt nem tesszük. Oktatunk, illetve leadjuk az előírt anyagot és a gyerek fogyassza azt ami neki tetszik. Csakhogy elborítja a szemét is, és sokszor fogalma sincs mi szemét és mi érték? Nekünk kell megtanítanunk őket látni. De épp a felnőttektől zúdul rájuk a szemét, a trágárság és a durvaság. Szomorú ez nagyon. Jó és igazságos Világot kulturált és gondolkodó humanista emberekkel lehet csak felépíteni.

Volt már pár sikertelen kísérlet régen. Először az aids, a célcsoport: melegek, és paráznák (értsd: az elvakult keresztény konzervatívok ellenségei), aztán a madárinfluenza. Célcsoport: a megerősödő Kína és az EU. Gondolom valamelyik hárombetűs amerikai intézmény állt a háttérben. 9-11 után is csak azt furcsállottam, hogy végülis nem lett népirtás fehér poros borítékokkal.
Még valami: nem vagyok időmilliomos, hogy elolvassam az összes kommentet, így nem tudom volt-e róla szó, de állítólag a világon a születésszám nem nő - hanem későn halunk. Legalábbis a fejlett vidékeken. Elmaradott helyeken a természet megoldja - tehát békén kéne hagyni pl. Afrikát. Szomorú nézni az éhező gyerekeket, de ott nagyobb harmóniában élnek a természettel - nem kéne rájuk erőszakolni a kokakólát.

Gyerekek.. a foldet nem kell felteni. Nalunk sokkal veszelyesebb dolgokat tulelt...

Neki nincsen felni valoja.. nekunk van.

Ugy agyon fog minket csapni a gecibe hogy csak na...

"A buddhizmus elmondja ráérsz... úgyis újjászületsz"
Aki buddhista, inkább igyekszik minél kevesebbet ártani, hogy ne kelljen újraszületni. Nem megölni az élőlényeket, és nem vágyakozni mindenféle marhaságra. Szerintem az egyetlen természetközeli világvallás, érdemes foglalkozni vele a mostani zord időkben.

@VRbagoly:

A legtöbb dologban egyetértek veled (azokban is, amit korábban írtál). A megoldás biztos nem a hátraarc, és a visszatérés valami régebbihez.

A cikkben és a hozzászólásokban azt hiányolom, hogy konkrét problémákat vessenek fel, nem azt, hogy konkrét megoldásokat. Konkrét problémán nem azt értem, hogy "fogyóban az élelmiszer", hanem valami olyasmit, hogy hol, milyen mértékben, miért és milyen hatásokat vált ki az, hogy fogy az élelmiszer. Ez olyan felvetés, amivel érdemben lehet foglalkozni.

Nem állítom, hogy minden problémát meg lehet oldani, inkább arra próbáltam utalni, hogy mindenki a maga területén kell keresse aktívan a megoldásokat. Vagyis nem teoretikus vita kell arról, hogy meg lehet-e oldani, hanem neki kell gyürkőzni és megpróbálni megoldani a ránk eső részét. Én igyekszem így tenni a saját szakmámban.

Nem a témába vág, de abban nem értek egyet veled, hogy ne lenne szükséges a közösségiség erősítése. Nagyon fontos lenne, de nem annak a régi formájában.

Valamelyik indián törzsfőnök a 19. sz. derekán azt üzente valamelyik indiánirtó tábornoknak:

"Nem a föld az emberé, az ember a földé."

Nagy igazság...

@skip22:
Azért ezeket jobban meg kellene gondolnod:

1. Tehát a 40 000 gyerek aki ma meghal az nem a vég kezdetét jelzi, hanem egy mindig is létező jelenség mai alakja.

2. Ha annak a valószínűségét nézed, hogy egy ma született gyerek meghal 5 éves kora előtt akkor nagyon nyilvánvaló, hogy ma sokkal jobban állunk mint valaha a történelemben. Lehet, hogy a törzsi társadalmak gyerekcentrikusabbak voltak (szerintem nem) DE ez nem igazán pótolja a védőoltásokat. Ha nem így lenne akkor nem szidhatnád most a segélyszervezeteket a népességnövekedésért, nemde?

3. Mintha ez szerinted egy negatív fejlemény lenne - ezt kifjetenéd bővebben? Nagyon úgy hangzik mintha sajnálnád, hogy ezek a gyerekek életben maradnak.

@embb: Nagyon úgy fest, hogy úgy gondolom, ezeknek a segélyszervezeteknek kotonosztással kellene kezdeniük a tevékenységüket!
És ha ezzel végeztek, talán sokkal több reménnyel állhatnának neki adományokat gyűjteni! Én mindenkinek azt kívánom, hogy addíg éljen ameddig szeretne és olyan bőségben, amilyenben akar!
És idióta nyomorult imbecilliseknek tartom azokat, akikből egyet a minap láttam valamelyik égi csatornán: Az idióta ott vigyorgott, mint a tejbetök 2 tucat afgán gyerek között, és örömmel tudatta, hogy abban a völgyben, ahová őt küldte a mindenható, most már 10X annyi gyerek marad életben, mint mielőtt őfényessége odavetődött.
A szegény afgán parasztnak már akkor sem volt őszinte a mosolya. Tudományosan megfogalmazva Ő (mármint a paraszt) un. R-stratégiát játszott: nagy gyermekhalandóság> sok próbálkozás> optimális számú felnevelt utód.
Most, hogy a 12 próbából mind megmaradt felmerült benne a kérdés: Abban a szűk völgykatlanban, ahol évezredek óta 1-2 hektáron dolgoznak és ahol évente jobb esetben 1x lehet aratni, mi a bánatos hittérítős vakcinás isten seggéből fog előszedni nap mit nap annyi élelmet, hogy az Ő immár megbuzerált családját etetni tudja?

Zaphod Beeblebrox levele a földlakókhoz

Zűrhajó

Földlakók!

Most aztán tényleg nagy szarban vagytok. Múltkor a vogonok úgy berúgtak, hogy nem találtak ide és nem tudták lerombolni a Földet. Most azt hiszitek, hogy megúsztátok, mi? Dehogy. Nagy többségetek hamarosan megdöglik, méghozzá elég csúnyán. Elmesélem miért.

Mint a legtöbb értelmes faj a galaxisban, ti is azt hiszitek, hogy nagyon okosak vagytok, mert feltaláltátok a mobiltelefont meg az Internetet. Nem nagy ügy, eddig szinte minden faj eljut néhány évvel a kihalás előtt. Nem hiszitek? A galaktikus könyvtár a Betelguse rendszerben ingyenesen látogatható, bárki megnézheti a leleteket. Ja, hogy még nem juttatok túl a primitív kémiai rakétahajtáson? Szopás.

Az egész úgy kezdődött, hogy úgy 200 éve az egyik ősötök ledugott egy csövet a földbe, mire víz helyett valami fekete trutymó jött fel. A gyengébbek kedvéért megjegyzem, hogy közismert nevén ez a fekete ragacs az OLAJ. Találékony majomszármazékok lévén hamar rájöttetek, hogy ez a cucc döbbenetesen sok energiát tartalmaz és egy csomó mindent lehet belőle gyártani. Mivel alapvetően nagyon önző köcsögök vagytok, nem is gondoltatok arra, hogy esetleg az unokáknak, netán az ükunokáknak is hagyjatok belőle. Ehelyett arra használtátok a sok olajat, hogy ledózeroljátok az erdőket, lehalásszátok a tengereket, eltorlaszoljátok a folyókat, legyilkoljátok az állatokat és kibányásszátok a bolygó mélyéről a fémeket. Aztán a fémekből kezdetleges kerekes fémteknőket barkácsoltatok, amiket autóknak neveztetek el. Hülye név, mert nem is automata a szerkezet, annyi esze sincs mint egy Alpha Centauri gyártmányú felszolgálórobotnak. Mostanra láthatóan a legkedveltebb időtöltésetek az lett, hogy beborítjátok a bolygó jelentős részét olajos trutymóval kevert kőzúzalékkal, az így keletkezett kemény felszínen pedig tömegesen araszoltok nevetséges sebességgel a fémteknőkben. És ezt civilizációnak meritek nevezni? Rajtatok röhögne a fél galaxis, ha tudnának rólatok. Szerencsétekre a Föld úgy viszonyul a galaktikus központhoz, mint New York Olaszliszkához, így aztán a galaktikus hírekbe annyi esélyetek van eljutni, mint Anettkának a Holdra.
No de, inkább visszakanyarodom az olajnak nevezett fekete trutymóhoz. Nagy gépeket is építettetek hogy még több kaját lehessen termelni és ne kelljen mindenkinek a földet túrni. De mit lehet ennyi kajával kezdeni? Kellett gyártani egy csomó új, kétlábú, csupasz majmot. Mikor egy évszázaddal ezelőtt istenigazából elkezdtétek a trutymót használni, alig több mint 1 milliárd földlakó volt. Mostanra több mint 6 milliárd tolong mindenfelé az idióta fajtátokból és hát persze mindent tönkrebasztok amit csak lehet. A sok szar es szenny csak gyűlik a tengerekben meg a levegőben és ettől naponta kidöglik egy teljes faj.

Egy dologról azonban kurvára megfeledkeztetek. A bolygótok középpontja nem olajkrémmel van megtöltve, örökké nem fog folyni a fekete arany. Az olaj ugyanis úgy keletkezett, hogy amikor még az őseitek seggén szó szerint ott virított a tojáshéj, a sekély tengerek alján lerakódott sok-sok parányi döglött állat és növény. Ennek egy részét a mikroszkopikus dögevők nem tudták felzabálni és dús energiakomposzt (szén meg olaj meg gáz) lett belőle. Néhány szerencsétlen zugban megrekedt ez a sok rohadás. Ez több százmillió év alatt zajlott le, amit persze úgysem tudtok felfogni - maradjunk annyiban, hogy nagyon régen és nagyon hosszú idő alatt történt. Nektek azonban ezt a sok komposztot sikerült megtalálni és jó úton haladtok afelé, hogy elégessétek az egészet.

Persze voltak sokan közületek is akik, mondták hogy nem lesz ennek jó vége. Ezeket kiröhögtétek. És még most is kiröhögitek őket többnyire, pedig jön a vég. A bolygó eljutott arra a pontra, amikor az olajnak a felét, vagy még többet már sikerült kiszivattyúzni. Nem látszik nagy problémának igaz? Hiszen a fele még hátravan. Az a baj, hogy először a jó nagy olajtartályokat találtátok meg és ezekből vagy 50 éve szívjátok az energiát. Ami még hátravan az mélyen van és eleve sokkal kisebbek a tartályok is. Ennek az a következménye, hogy mostantól évről évre egyre keveseb olajat lehet kiszívni. Ez azért is ciki, mert az egész gazdasági és pénzügyi rendszereteket arra építettétek hogy mindenből egyre többet és egyre jobbat kell gyártani. A Pilótakeksz bolygó híres Galaktikus Közgazdasági Egyetemén egyikőtök se tudná elvégezni az első fél évet. Kábé tegnaptól kezdve egyre kevesebb és kevesebb olajat fogtok tudni felhasználni és ebből szép nagy borulás lesz. Ha odafigyeltek egy kicsit, láthatjátok hogy már el is kezdődött. A legcsóróbbaknak már most annyi, nem jut se olaj, se kaja, se plazma tévé. Azt hiszitek drága a benzin meg a gáz? Ez még nagyon az eleje, sokkal de sokkal drágább lesz. És közben nemhogy fizetésemelést nem fogtok kapni, hanem örülhettek ha az egész cég nem megy csődbe.

És hogy mi lesz ebből? Jó nagy balhé az tuti. Többségetek soha nem fogja felfogni, hogy mi is történik valójában. Vezetőitek buzgón igyekeznek másokra fogni a problémát, eszükbe se jut hogy meg lehetne mondani az igazat. Annyira megszokták hogy hazudnak, hogy nem tudnak már ezen változtatni. És különben is. Szerintem ők már régóta készülnek erre, miért osztanák meg veletek az információt? A tudás hatalom. Ráadásul rájöttek ők is, hogy túl sokan vagytok, ha pár milliárd éhendöglik az maga a főnyeremény. A túlélőknek marad elég kaja meg olaj is.

Sokan most biztos azt mondjátok, hogy sebaj majd jön az alternatív energia. Jönni jön, de úgy 50 év késéssel. Az a mocskos helyzet, hogy a szélkerék meg a napelem, meg a biodízel készítéséhez jelenleg olajat használtok. Semmit nem tudtok fuvarozni olaj nélkül. A bányagépek olajjal mennek. A műtrágyák gázból készülnek. A műanyagok olajból készülnek. Az erőművek nagy részét gázzal meg szénnel fűtik. Az alternatív energia arra se elég hogy égve tartsátok a villanyt. Tegye fel a kezét akinek otthon napelemről megy a világítás. ... Senki? Na látjátok.
Megmondom őszintén mi lesz az alternatív energia: a két lábad meg a két kezed munkája. Szerencsés esetben lesz valami állatod ami segít. Szerencsétlen esetben te leszel az állat aki másoknak segít mint rabszolga.

Szóval a következő években elfelejthetitek az autótokat, a Plazma tévét meg a külföldi nyaralást. Egy nagy öröm lesz ezentúl az életben: még mindig tudsz szarni a segglukadon. Ha nem, akkor az azt jelenti hogy megpusztultál vagy hamarosan meg fogsz mert nincs mit zabálni.

Persze a galaktikus történelemkönyvekben nem ti vagytok az első eset, úgyhogy ne legyetek büszkék. Máshol is megtörtént már ugyanez. A Doretixus bolygón például úgy összevesztek azon, hogy ki ugrik le az utolsó hamburgerért a McDonicus étterembe, hogy nekiálltak a piros gombokat nyomkodni. Jó kis termonukláris buli volt, azóta a galaxis egyik kedvelt túristacélpontja, mivel ez az egyetlen bolygó, aminek a sötét oldala jobban világít mint a nap felé eső része.

Az Aldebaran 4 bolygó is hasonló sorsra jutott. Amint vége lett a fosszilis tüzelőanyagokkal szervezett dáridónak, a lakosok nagy része éhenpusztult. Nem segített rajtuk az sem, hogy hazudós vezéreiket felhuzigálták a lámpavas helyi megfelelőjére. 500 évvel később a bolygó ma az első számú kőbaltagyártó a galaxisban.

Ezt nagyon elcsesztétek, pedig már a 70-es években is volt olajválság és sok okos ember már akkor megmondta, hogy nem lehet örökké csak növekedni meg szaporodni mert baj lesz. Itt a baj. És nem öt vagy tíz év múlva hanem most.

Most persze röhögtök, de már nem sokáig. A BULINAK hamarosan VÉGE. És hogy mit keresek én itt a magánűrhajómmal? Imádom a Világvége bulikat.

Zaphod Beeblerox
A Galaxis (ex)Elnöke

Azért nem ártana észrevenni, hogy egy rakás ország már túlvan a népességnövekedésen, és kezd egészen durva népesedési mutatókat felmutatni. Dél-Korea két-három évtized alatt eljutott népességének maximumához, most már csökken a lakossága.
Ugyanez igaz Japánra, szinte egész Európára, Oroszországra. A nyugati életforma az ami a bajt okozta, de a nyugati életforma az, ami meg is fogja oldani. Ugyanis nemcsak a földet, de az emberi viselkedést is megváltoztatja, és pedig olyan irányba, ami hosszútávon a populáció természetes visszaeséséhez vezet. Véleményem szerint Kína hamarosan eljut odáig a fejlődésben, hogy eléri népességmaximumát, és onnan meredek visszaesés fog bekövetkezni.
Európában az erdők és a szántóföld aránya már jó ideje egyensúlyban van. Magyarországon még nő is az erdők területe. Egyszóval azért ez a helyzet korántsem azonos a Húsvét szigetekivel.
Ami az esőerdők széndioxid megkötő képességét illeti, ne felejtsük el, hogy a fák életciklusuk végén a korhadásuk közben pont annyi széndioxidot bocsátanak ki, mint amennyit életük során megkötnek. A tenger az, ami széndioxidot köt meg, de az sem örökre, mivel amikor az óceáni kéreglemez tektonikusan becsúszik a szárazföldi alá, akkor az üledékes kőzetek jórésze elbomlik, s a széndioxid a vulkánokon keresztül a felszínre jut.

@Gazz: Azért megjegyezném, hogy a sorolt országok így is a fenntartható mértéken túl veszik igénybe a Föld erőforrásait. Japán már a Földközi tengeren vadásztatja a Blue Tuna utolsó példányait, de iszonyú pusztítást visz véghez Délkelet Ázsia és Ausztrália vegetációjában is.
Ezen országok lakossága a fogysztás tükrében nagy: kevesebb ember, vagy kisebb fogyasztás... Nincs alternatív út.
A nyugati életforma mit oldhatna meg, azt sajnos elképzelni sem tudom... de tényleg! :(

A CO2-vel meg az a gond hogy egy bizonyos koncentráción túli felhalmozódása olyan autokatalítikus folyamatot indít el, (a jelenlegi számítások szerint) ami a mi oxidációs-redukciós ciklusú életformáinknak tipikusan nem lenne kedvező. Az Alienek ellenben jól meglennének a kénsav zivatarokban...

@andzsin: De tévedés. Nem az indián Seattle-től származnak ezek, hanem egy fehér forgatókönyv írótól.

@Gazz: Végre, egy gondolkodó ember.

astro.elte.hu/~hetesizs/FFEK/jelentes.pdf

Vannak benne érdekes dolgok, a végén pl. a szerző jól benyal a Kaotikus Egyháznak, mondván hogy valamilyen szervezett csoportoknak van esélyük a túlélésre. Ebben igaza is lehet, csak ezek nem vallási, hanem fegyveres erők lesznek.

@skip22: de nem jók a számítások. Mondom, hogy a légkör víztartalma ötször nagyobb hatással van a klímára mint a széndioxid. Nem beszélve a csillagászati okokról. De ha ezekről beszélnének akkor nem lehetne a bűntudatot fönntartani az emberekben.

@tiborc2008: Elolvastam. Ez a manus egy idióta. Semmi nem úgy lesz ahogy vizionálja. A végén meg a keresztény maszlag...

@Mizar: Uff' Most megnyugodtam, akkor hát nem jók a számítások! Megyek becsapok egy-két szusitekercset friss kék tonhalból. De olyat amit repülőn hoztak Japánból, mert rosszak a számítások. Köszönöm!

Huhh, megborzongtam, még egyszer Köszi!

@skip22: Azt már írtam korábban, hogy a halakat nem "vadászni" kéne hanem tenyészteni. Nem erre írtam, hogy marhaság. Nyilván vannak benne igaz dolgok, de az egész egy nagy marhaság. Extrapolál, ezért marhaság. Egyáltalán nem biztos például, hogy kifogynak a kőolaj készletek. Soha még ennyi olajkészletről nem tudtunk mint amennyi most van, holott már 1990-ben el kellett volna fogynia az 1970-es számítások szerint. Mert az is lehet, hogy olyan ásvány amit a Föld maga állít elő bizonyos fizikai körülmények között.

No future, ez van. Csinalni azert nem lehet semmit, mert az idobe telik. Sokba. Az meg mar nincs. Ha meg lenne, akkor azert nem lehetne, mert megtobben nyilvanitanak karogasnak a dolgot. Van egy szep, nemlinearis, dinamikus (sot, kaotikus) rendszerunk, az ilyenhez meg a hetkoznapi ember nincs hozzaszokva.

Neki ott van az auto: megnyomja a gazt, akkor gyorsul (jo esetben, rossz esetben 'megy'), a feket akkor lassul. Ha jon egy fa, akkor majd fekez vagy kikeruli. A baj csak ugye az, hogy a mi rendszerunkrol nincs modellunk (nem tudjuk hogy kell vezetni), raadasul sokkal, de sokkal bonyolultabb lenne, ha tudnank is, mint az auto. Ezert aztan a sok birka aki az egyszeru rendszerekhez szokott, karogasnak hallja, ha valaki arrol beszel, hogy mondjuk kene csinalni valamit. Nem is feltetlenul azert, mert _biztos_, hogy baj lesz - arra utazunk, hogy baj legyen? - hanem azert, mert a fasz se tudja, hogy mi lesz. Es minel inkabb latszik, hogy az lesz, ha nem valtoztatunk - minel kozelebb a fa - annal kisebb az esely elkerulni. Egyszeruen azert, mert maga a rendszer is oszonyu lomha, es akkor ehhez hozza jon meg a tarsadalom maga.

Es onnantol kezdve 100% remenytelen a dolog. Mert lehet, hogy elmeletileg, ha ma ezt meg azt csinalnank, akkor meg lehetne elheto felteteleket biztositani, de ahogy valaki irta, nincs 'mi', nincs 'emberiseg', nincs kozos belatas. Meg csak konszenzus sincs, meg csak az sincs, hogy eleg sokan belatnak a dolgot. 20-30 even belul esely sincs arra, hogy eleg sok ember velemenye valtozzon meg, akkor meg azert mar elegge keso lesz. Sot, hat ugye az embereket csak a szemmel lathato jelek gyozik meg, es az az a pont amikor mar nagyon keso. Amikor nem millimeterekkel emelkedik a tengerszint, hanem eltunik egy ket sziget meg nehanyezer negyzetkilometer lakott szarazfold. Menjunk inkabb bulizni, ennek itt most ugyis vege.

Ja igen, penzugyi valsag: a legerdekesebb tanulsaga az szerintem az lenne, hogy mennyire kurvara meglepoen viselkednek azok a rendszerek, amiket ugy piszkalunk, hogy semmit sem tudunk roluk. Tessek vegiggondolni, hogy hany politikus gondolta, hogy na az o kis birodalmanak a hataranal majd megall a dolog. Persze ez nem politikus fuggo, hanem emberi tulajdonsag ('karogas ez'). Eloszor azt mondogatta mindenki, hogy amerika baja ez, ugy kellett nekik. Az EU az mas. Aztan az EU sem volt mas, akkor jott az, hogy Mo. mas. Lofaszt volt mas - illetve hat fuggetlen. Na akkor jottek az okos megjegyzesek, hogy ez csak penzugyi valsag, a realgazdasag blablala. De hat arrol is kiderult, hogy hat megint ugy kaszalta a csalant aki errol szovegelt, hogy fogalma sem volt rola, hogy akkor ott most van-e csatolas az alrendszerek kozott, vagy nincs. Csak a bankokat erinti, na jo, az autoipart is, de a tobbit nem. Folytassam? Azt hittuk, hogy tudjuk hogy reagal? Igen. Pedig ez a rendszer lenyegesen egyszerubb am, es jobban is iiranyithato, mint a kornyezet. Hat csak ennyi. Sokan osszekeverik a vagyaikat a tenyekkel.

Mizar: > de nem jók a számítások. Mondom, hogy a légkör víztartalma
> ötször nagyobb hatással van a klímára mint a széndioxid

Es? Linearis rendszerben gondolkodsz (mar ha...), raadasul nem is dinamikusban. Volt egy kvazi egyensulyi allapot, ebbol mozgatjuk kifele a rendszert. A te erved gyakorlatilag az, hogy lehetne gyorsabban is, ha egy masik gombot tekergetnenk. De ez nem igazan ellererv am, ugye te is erzed?

Az most tok mindegy, hogy a sok hasonlo hatasu parameter kozul melyik milyen aranyban jarul hozza a folyamathoz. Nem tudjuk, hogy mekkora valtozas okoz mar problemat, hogy a kimozditott rendszer merre tart majd magatol. De elegge ugy nez ki, hogy egy ido utan ongerjeszo a folyamat, es akkor tok mindegy, hogy a viz hatasa hanyszorosa a CO2-nek, illetve, hogy a ketto (plusz egy sor egyeb anyag) altal okozott uveghazhatas mertekt milyen aranyban modositottuk. Pici valtozasrol van am szo.

@skip22
Hááát öregem, valahova nagyon mélyre ástad le magadat ezzel a válasszal. Tényleg azt hiszed, hogy van ember a Földön aki várja, hogy meghaljon a gyereke? És szomorú ha a kis evőgép életben marad?
Talán javasolnád, hogy tegyünk nekik egy kis szívességet ha már az idióta hittérítő nem akadályozta meg a gyerekek halálát?

Csak azt magyarázd meg, hogy miért rinyáltál a 40000 halott gyermekért egy előző poszban? Csak egy kis egészséges zöld demagógia?

@atleta
"Nem tudjuk, hogy mekkora valtozas okoz mar problemat, hogy a kimozditott rendszer merre tart majd magatol. De elegge ugy nez ki, hogy egy ido utan ongerjeszo a folyamat,"

Aha, nem az lenne a legjobb ha megpróbálnánk megtudni? Mit is jelent az "eléggé úgy néz ki"? Szerintem pl. eléggé úgy néz ki, hogy NEM öngerjesztő a folyamat, mert ha az lenne akkor már réges régen a Vénuszhoz hasonló lenne az éghajlatunk. U.i. ellentétben a közhittel volt már a CO2 tartalom sokkal magasabb is a légkörben mint amitől most félünk - csak az a része a görbének lemaradt Al Gore filmjéből.

@Gazz:
Csak rákérdeznék, mert nem értek hozzá, de ezzel együtt gyanús az alábbi kijelentésed:

"Ami az esőerdők széndioxid megkötő képességét illeti, ne felejtsük el, hogy a fák életciklusuk végén a korhadásuk közben pont annyi széndioxidot bocsátanak ki, mint amennyit életük során megkötnek."

Kérdésem:
És mi van, ha életük befejeztével fosszilizálódnak a fák (mint tőzeg, lignit, ...), tehát a szenet legalább részben kivonják a légkörből?

@embb: Ó sajnálom, hogy egy csodálómmal kevesebb maradt!
De visszatérve a személyesség csapdájából, hadd mondjam el, úgy gondolom, messze jobb gumiba buggyanva el se kezdeni az életet, mint rizsért sorban állva TBC-sen és 6 évesen egyszercsak eldőlni, mit egy kis száraz ágacska. És ezek közül az agymosott segélyszervezetesek közül közül mégis sokan erre gyúrnak.
Ha van paírjuk és ceruzájuk, (meg 4 elemijük) könnyedén kiszámolhatják (kamatos kamat: 4. osztály) hogy amit a vakcináikkal okoznak - szemben a gumival - az egyszerű emberkínzás, semmi több. Ha csak növelni tudják a problémát, inkább maradjanak otthon és imádkozzanak, abból nagyobb baj nem lehet!

Hogy értsd vegyük át még egyszer:

1.) Kiszámítandó az adott környezet eltartóképessége.
2.) R-stratégia: - vakcinával az eltartható mennyiségű gyermeket világra segíteni és a többi foganását GUMIHASZNÁLAT-tal megakadályozni!. (Azért, hogy csak annyi gyerek foganjon, amennyit az adott környezet el tud tartani. )
3.) Az eltarthatókat békében és boldogságban felnevelni...

A világgazdasági válság sajnos nem ok, hanem egy sokkal súlyosabb válság tünete.
Az USA ingatlanválság volt a világgazdaság leggyengébb láncszeme, vagy ha úgy tetszik a legnyagyobbra fújt lufi az összes közül, és ezért pukkadt ki először.
A valódi ok: a globális erőforrásválság, melynek lényege, hogy az világunk, amely az egyre növekvő erőforrás és nyersanyagkitermelésre támaszkodik - amikor építi a fenntartható fejlődés paradigmájára alapozott társadalmunkat - lassan nem tud annyi energiahordozót kitermelni, melyre szükségünk lenne.
Mellesleg a nyersanyagok és a termékek adnak valós érték hátteret a tőzsdei papíroknak, és ha a valós háttér mennyiségét nem tudják növelni, akkor a papírok értéktelenek lesznek. Ez történik a világunk pénzügyi oldalával.
A tőzsdéken ezt már több éve észrevették, ugyanakkor a fejlődés igénye nem torpant meg, ezért kezdtek valós fedezet nélküli papírok tömegeit kibocsájtani.
Természetesen nem volt kérdéses, hogy mindez egyszer összeomlik.
A nyári 140 dollár körüli olajár volt a tű ami kiszúrta ezt a tőzsdei lufit.

Honnan lehet tudni, hogy megtorpanóban van a globális olajkitermelés?

Egy-egy olajmező felfedezése után a kitermelés több tízéves előkészítő munka előzi meg, és a meginduló kitermelés is több év alatt futattható fel teljes kapacitásra.
A peak-oil elmélet lényege, hogy ha jelenleg fogyasztunk x mennyiséget globálisan - és tudjuk az előző évek fogyasztása alapján a fogyasztásunk növekedési ütemét - akkor az előkészítés alatt álló olajmezők várható kapacitásából ki tudjuk számolni, hogy mennyi lesz az igénnyel szemben a valóban kitermelt mennyiség.
Természettudományos és energetikai szakemberek már évek óta előrejelezték, hogy 2011 ben működö olajmezők össz kitermelése már nem tud több lenni, mint a 2010 ben kitermelt mennyiség. A jelenlegi gazdasági válság még nem a hiány, hanem csak a növekedési ütem csökkenésének eredménye.

A globális recesszió sajnos ráadásul olyan méretű, annyira lefékezte a gazdaságot, hogy ideiglenesen még az olajkereslet is jóval visszaesett a jelenlegi termelési ütemtől, ezért most az irreálisan drága (140 dolláros) olajár után jött az irreálisan olcsó olajár.
Vagyis úgy tűnik látszólag, mintha semmi probléma nem lenne, sőt.
Pedig valójában növeli a problémát a következők miatt:
A mostani irreálisan alacsony olajár miatt gazdaságtalanná váltak a jelenleg felkészítés alatt álló mezők munkálatai, amik egyébként kb. 90 dolláros olajárat tennének indokoltá.
Ezeket a munkálatokat felfüggesztették, de újraindításuk sokkal nehézkesebb mint a tőzsdei árak mozgása. (piac önszabályozása ugyebár)
Ezzel a mostani recesszió miatt bekövetkezett kezdeti olajárcsökkenés után, hirtelen egekbe szökő olajárral, majd olajhiánnyal fenyeget.

Ide tartozó fogalom, ami segít megérteni miről van szó:
EROEI = Energy Return of Energy Investment
Vagyis, egy energiahordozó kitermelése során egy egységnyi energia befektetésével mennyi egységnyi energiát kapunk a kitermelt eneriahordozóból?
Az olaj eroei-je kezdetben 100 volt, a magasan fekvő nagy olajmezők gazdaságos kitermelhetősége miatt.
Jelenleg már 8 alatt van.
Sajnos a rendelkezésre álló olajkészletek a földön egyre inkább a gazdaságtalanul kitermelhető kategóriába esnek.
Nagy zsákutca volt a bioetanol projekt, ami eroei 1,2 -t tud, vagyis az így nyert energia még arra sem elég, hogy az elkopott kombájnokba új alkatrészeket öntsünk.
Akit bővebben érdekel a téma, javasolom, hogy olvasgasson az alábbit hivatkozáson úgy a 61 000-es hozzászólástól indulva.
forum.index.hu/Article/showArticle?t=9105736&la=85953668

@Mizar: Mester, sajnos olyan dolgokról magyarázol amiről fogalmad sincs. szerintem még a lakásodban lévő világítótestek éves fogyasztását is képtelen lennél kiszámolni.
Való igaz, hogy a föld összes olajkészletéből még sok van, mindössze az a probléma vele, hogy a gazdaságosan kitermelhető olajkészletek fogytak el. Magyarul annyira szétszórva van, hogy nem tudják kitermelni. Ott van az olajpala, vízben főzik a követ mire kijön belőle pár liter olaj, rengeteg energiabefektetés árán.
Fentebb írtam az EROEI fogalmat, tanulmányozd ráérő idődbe, hátha leesik, hogy mi a probléma.
Az olaj bányászat kezdetekor az olaj eroei-je 100 körül volt. Ami azt jelenti, hogy 1 egység energiabefektetéssel termeltünk ki 100 egység energiát adó olajat. Most az olaj eroei-je 9 alatt van. Állítólag 5 az a szint ami alatt van egy földesúr, egy pap, egy ispán, a többiek meg gályáznak a földeken élelemért.
Marha nagy téveszme, hogy a legfejlettebb országok majd kihúzzák, a kínaiak meg becsődölnek.
A kulcs ott van, hogy egy fejlett ország, pl japán átlagember életszinvonalához 14 hordó olaj kell évente, egy kínai életszínvonalhoz meg elég 1 hordó.
Nem a semmiből lesz a hd tévé meg az új autó.

@Távolban egy fehér hazugság: Nézd meg légyszíves az olaj és az ásványi anyagok árát mondjuk az utolsó ötven évben. Egy két hullámot leszámítva folyamatosan esik. Valami akkor olcsó ha sok van belőle és akkor drága ha kevés -persze a kereslethez képest. Nos hogyan lehet kevés az olaj, ha alacsony az ára, és tudjuk azt, hogy a közelmúltban mindössze tőzsdei spekulációk miatt szökött föl nem a hiány miatt? Tudjuk, hogy a készletek soha ilyen nagyok nem voltak. Nincs energiaválság! Ezek modern mítoszok!

Olajár statisztika, tessék:
www.oilnergy.com/1obrent.htm#since88
Évek óta növekedési ütemet mutat, a mostani gazdasági válság okozta viszaeséstől eltekintve.
De az olajár az egy dolog, a lényeg azon van, hogy mennyi az igény és mennyit tudunk kitermelni. A jövőben az okozza a problémát, hogy fokozatosan kevesebbet tudunk kitermelni mint amire igényvan és lesz.
Egyáltalán nem lesz egyenletes az ár emelkedése, mert az ár ingadozni fog abban a pillanatban amikor nagyobb fogyasztói csoportok kizáródnak a vásárlásból, mint nyáron egyes szegényebb afrikai országok. A tőzsdei spekulációkkal meg az a helyzet, hogy attól nem fog növekedni a kitermelés.

@Távolban egy fehér hazugság: Ja, 2004 óta. 1988-2004 között meg vízszintes a közelítő egyenes. Ráadásul nincs korrigálva a dollár értékével, vagyis nincs relációba hozva a fizetésekkel, stb. Ha ezeket figyelembe veszed, 1930-tól 2004-ig gyakorlatilag vízszintes a közelítő egyenes, és a 2004-2008-ik megugrott érték éppen most esik vissza arra a szintre ami 1930 és 2004 között volt.

@Mizar:
Tehát azt akarod mondani, hogy 1930-tól 2004-ig átlag 30 dollár volt az olajár? Ezt szerintem ne erőltesd.
A mostani ötven dollár közeli ár, jóllehet nagy esés a nyári 140 dolláros olajhoz képest, de sajnos csak átmeneti jelenség, és így is háromszorosa mint a 98-as ár. Az olajkitermelés egészséges működéséhez most 90 dolláros olajárra lenne szükség, hogy az új olajmezők előkészítése megfelelő ütemben menjen.

@skip22
Ok, értem. Csak egy apróságot magyarázz meg még: mi legyen a már megszületettekkel? Amit eddig írtál abból az következik, hogy hagyjuk megdögleni őket, sőt szerinted ennek még a saját szüleik is örülnének. Tényleg így gondolod?

És ha már itt vagyunk, miért ragaszkodsz a gumihoz? Pl. a kínai módszer különböző variációi miért nem jók? (Egy gyerek engedélyezve, több esetén súlyos bünti? Na?)

BTW valamit nem jól értesz az R-stratégiával kapcsolatban - egyáltalán nem az amit itt leírsz. Az ember (még az afgán parasztok is) tipikus K-stratégiát követ. Talán nézz utána .

@Mizar: www.parliament.uk/commons/lib/research/briefings/snsg-02106.pdf az ötödik oldal a te barátod, ott van az olajár 1861-től.
Szépen látszik, hogy az első olajválság idején tartósan felment olajár miatt tönkrementek a szocialista országok.
Az volt az első peak, az USA olajkitermelése tetőzött akkor. Gyorsan néztek is a világban itt ott olajat maguknak, mint ahogy más országok is.
A föld azonban gömbölyű és nem lapos, mára körbeértünk rajta, az olaj pedig véges és nem végtelen erőforrás, ezért ebből gond lesz, és van.

@embb: A már megszületetteket, kerül amibe kerül iskoláztatni kell, olyan színvonalon, ahogy csak lehet.
A gumi egy gyüjtőfogalom ebben az esetben. A lényeg, hogy a már létezők boldogan felnőhessenek. És ez csak úgy lehetséges, ha az adott földjük el tudja tartani őket.

"A K-szelekció olyan tulajdonságokat részesít előnyben, amilyen pl. ... és az intenzíven gondozott kevés utód."
Én Nem erre gondoltam...

Az ember tipikusan K, de ahol nagy a gyermekhalandóság, néha jellemzően inkább nem, - érthető okokból...

Na minden jót, üdv!

@Távolban egy fehér hazugság:
Sok egyéb energiaforrás is van még a Földön. lehet, hogy az olaj nem annyira gazdaságos már mint annak idején, de az alternatívák még jó néhány évszázadra elegendőek pl. a mélytengeri metán. Akkor meg elmarad az apokalipszis.

@Távolban egy fehér hazugság: 1930-ban, 100 dollár volt az átlagkereset, ma 1500. Most akkor drágább lett, vagy olcsóbb az olaj?

@skip22:
Az R-stratégia azt jelenti, hogy nagy számú utódot hozunk létre és nem fektetünk be a nevelésükbe hanem a véletlenre bízzuk, hogy néhányan túléljenek.

Ez sehol a világon nem jellemző az emberekre akár nagy akár kicsi a gyermekhalandóság, és soha nem is volt.

@embb:
"pl. a mélytengeri metán"

Én azt nem értem, hogy noha fentebb már idéztek engem a tanulmány erejéig, mint aki "csontig benyal"... a RK egyháznak, sőt le is idiótázott egy kedves, humanizmust erőltető hozzászóló (az ilyen humanizmus nagyon ártalmas), de mégse, egy fia adat elő nem fordul itt.

A metánhidrátokkal kapcsolatban elég lenne Jean Laherrere munkáit olvasgatni, s kiderülne, hogy a teljes mélytengeri lerakatok a Föld gázfogyasztását egyszerűen képtelenek fedezni, mert nem tudjuk őket évi 150 x 10^12 m3 mennyiségben kitermelni, és a készletek becslése az elmúlt idők pontosabb mérései nyomán kimutatta: a készletek nagyságát 3 nagyságrenddel kellett módosítani.
www.theoildrum.com/files/laherrere_hydrates_14.png

@Mizar:
Azt hiszem, kissé el vagy tévedve abban, hogy humanista nevelést kívánsz az embereknek, de magad szemrebbenés nélkül leidiótázol valakit, aki az olajról, gázról, atomenergiáról, valamivel azért többet tud nálad...

A hozzászólásaid azt a szintet nem ütik meg, hogy érdemben vitázhasson vele az ember.
Egyébként csak neked: az IEA belső adatait (mind a 700-valahány mező állapotát) ismerő Matt Simmons ilyesmiket mondott egy interjúban december közepén:

The biggest story.. is supply destruction, but that’s not getting the same coverage as the current demand destruction…

(the IEA) is saying we are in TERRIBLY serious trouble… At some point somebody needs to stand up and say we have a fire in the theater.

Oil has been on a production plateau since about 2005

We are having trouble explaining this to people who do not understand…

We are already on the downhill slide…

The oil industry is now panicked (because of the current economic collapse).. they are laying down rigs.. we’ve already laid down about 20% of North American’s rigs, within six months we’ll be 30% down

I think we have a week or two before we shot ourselves in the kneecap

We’re heading for a train wreck.. we’re sliding downhill without any brakes.

The time to act is now.. and need to act is urgent

(the prevailing public feeling that) renewables will solve all of our problems and that is just PLAIN WRONG

Nem ismerősek ezek? Főleg az utolsó ??? Nem olvastad ezeket egy 2006-os, és egy 2008 októberében írott, általad idiótának minősített ember tanulmányában???

@Mizar:

És lepődj meg... A kitermelési adatok (mert nem az számít mennyi van, hanem, hogy mennyi jön - azaz nem a stock, hanem a flow) rendre úgy alakulnak, ahogy mi kis hülye fizikusok ott az FFEK kutatócsoportban előrejelezzük, mi több, "extrapoláljuk"... Most már az IEA szerint is.

Tudod, ha egy cserép lefele esik a tetőről, mindenki ellép alóla, mert extrapolál, hogy ráesik. Te maradj nyugodtan alatta, és próbáld ki a kemény fejeddel, hogy az extrapoláció sokszor működik. És életet menthet.

@embb: Lécci sorolj alternítavákat amiket akár 10 éven belül fel lehet fejleszteni olyan szintre, ami napi 5 000 000 hordó olaj energiáját helyettesíteni tudja, akkor tényleg nem lesz gond.

@Mizar: Drágább lett, mert a kitermelési költségek drágábbak lettek.
Drágább lett, mert 1930 ban hacsak 1 dollár körül volt az olaj ára, akkor is századrésze volt az átlagfizetésnek. A mai 45 dolláros olajár, (ami most irreálisan alacsony és rövidesen fel fog menni,) pedig 33-ad része az 1500 dolláros átlagkeesetnek.
Továbbá, ha 1930-ban 100 dollár volt az átlagkereset, akkor abból meg tudott élni az ember. Ma hiába 1500 dollár az átlagkereset mert mint te is látod, évtizedekre előre eladósítják magukat az emberek. De ezt sem kéne erőltetni, hacsak nem tudsz mutatni 1930-as, és mai vásárlói kosarat.

@Távolban egy fehér hazugság:

Hagyd őket, nem érdemes több időt szánni erre. Én se hiszem, hogy többet még beírok nekik, ezt se fogják elhinni :(

Pedig most már akár a Nemzetközi EnergiaÜgynökséggel is vitázhatnának ennyiből.

Nah, elvoltam egész nap, ezúton szeretném megköszönni Távolban egy fehér hazugságnak, hogy olyanokat írt, amiket szívem szerint én is írtam volna. A sci-fije mindent vitt, csodálkozom, hogy nem reagált rá különösebben senki.

Azoknak, akik nem akarnak szembenézni a problémával:
1. Túl sok az ember. Nem kicsit, nagyon. És mind úgy akar élni, ahogy a hülye amerikai filmekben látja.
2. Ez már nem fog menni nekik, mert a bolygó kellőképpen hatékony és gazdaságosan kitermelhető energiaforrásai lassan, de biztosan elfogynak, és a láthatáron nincs egyelőre reális alternatíva.
3. A természet elképesztő mértékű pusztításával, a termőföldek kizsákmányolásával, az ivóvízkészletek tönkretételével az életfeltételeink romlanak. Ha a maradék erőforrásokért megindul a harc, abban nem lesz semmi sportszerűség, meg genfi egyezmény, meg ilyenek. Az durva lesz, nagyon durva, mint minden háború.
Az emberiség akkora katyvaszt csinált merő önzésből, szellemi lustaságból és elképesztő rövidlátásból magának, amiből nagyon nehéz lesz kimászni.

Ez igenis a Húsvét-szigeteki szisztéma, csak immár a teljes bolygó vált egyetlen meggyötört, apró szigetté.

Ja, ne aggódjunk, jön majd a tudomány, és az utolsó előtti pillanatban kitalál pár frappáns dolgot, a semmiből érkező, korlátlan mennyiségű nullponti energiát minden háztartásba és az autókba, olyan csirkét, amelyik a légköri széndioxiddal táplálkozik, és ha elég nagyra nőtt, magától bemászik a grillsütőbe, meg olyan paszulyt, ami az égig ér, így kis alapterületen brutális mennyiségű babot lehet leszüretelni róla. Ha ezek megvalósulnak, gond nélkül elfér még vagy százmilliárd ember a Földön - de azon a Földön én nem igazán szeretnék élni.

A legjobb lenne talán minél hamarabb, lehetőleg már holnap reggel feltalálni a bolygósokszorozó berendezést, amivel legyártunk majd vagy száz újabb Földet, ezeket elvontatjuk a Nap körüli pálya megfelelő pontjaira, és a lakosságot szépen elosztjuk rajtuk. Amíg ez a projekt meg nem valósul, elég nagy szarban vagyunk, és ez a szar nem derékig ér.

embb: > Aha, nem az lenne a legjobb ha megpróbálnánk megtudni?

Aha, szerinted nem 'probaljuk'? Az megvan, hogy ez milyen bonyolult rendszer? Meg az, hogy hogy is zajlik ennek a megtudasnak a megprobalasa, avagy a modell allitas, identifikacio? Ehhez kene keresni egy jo strukturaju modellt (elso szmau buktato), aztan leginkabb mereseket kene vegezni aparameterek belovesehez. Marmint mondjuk az veghaz gazok, mint bemeneti valtozok hatasat kene merni valahogy.

> Mit is jelent az "eléggé úgy néz ki"? Szerintem pl. eléggé úgy néz ki,
> hogy NEM öngerjesztő a folyamat, mert ha az lenne akkor már réges régen
> a Vénuszhoz hasonló lenne az éghajlatunk.

Ez aztan az erveles. Azert nem ongerjeszto, mert lassabb - ebben a fazisban - a folyamat, mint te elvarod. Az elegge ugy nez ki az egy csomo plusz informaciot jelent, amik menet kozben derulnek ki - pont mint a valsagnal. Azok a 'hu, erre nem gondoltunk, de...' felismeresek, amiket idonkent a bulvaros sajto is lehoz. Pl. ugye mindjart az, hogy a jegtakaro olvadasa megnoveli a Fold energia elnyelo kepesseget. Ez pl. egy pozitiv visszacsatolas. Ugyancsak az, hogy a tundran egy jo adag metan es metan termelo bakterium van befagyva a talajba. stb

> U.i. ellentétben a közhittel volt már a CO2 tartalom sokkal magasabb
> is a légkörben mint amitől most félünk - csak

Ennek semmi koze a kozhithez. Termeszetesen volt.

> az a része a görbének lemaradt Al Gore filmjéből.

Azt nem tudom, nem lattam. De az is le szokott maradni ebbol az okfejtesbol, hogy akkor, amikor magasabb volt szendioxid koncentracio (hozzateszem nem ez az egyetlen uveghaz gaz, amit kinyomunk a levegobe), akkor nem elt 6.5 milliard tulspecializalt ember a Foldon a tulspecializalt haziallataival es novenyeivel.

Es a Venuszhoz megegy dolog: en nem mondtam, hogy minden hataron tul ongerjeszto a folyamat, en azt mondtam, hogy most kimozdulunk egy kvazi statikus (szamunkra) optimum pontbol, es miutan kimozdultunk beindulnak onerosito folyamatok. Ezek persze feltehetoleg egy masik kvazi statikus allapotba fogjak atvinni a rendszert, ami feltehetoleg nekunk nem lesz jo. De ez nemn jelenti azt, hogy Venussza alakul a Fold. Ez csak egy csusztatas, egy nyilvanvalo butasag, amire konnyu mutogatni, de ettol meg nem cafolsz vele semmit. Mar csak azert sem, mert ezt itt senki nem allitotta. De attol meg vigan ehen lehet am halni.

Távolban egy fehér hazugság által beírt Zaphod-féle levélre azért nem reagáltam, mert idézetnek tartottam a Galaxis útikalauz autóstopposoknak-ból. Ha saját írás, maximális elismerésem. Erre az esetre egy apró kritikát is hadd fogalmazzak meg: "A fekete trutymó az olaj" kicsit szájbarágósnak tűnik, szvsz enélkül is tudja mindenki, miről van szó. De ez eltörpül a profin megfogalmazott mondanivaló mellett. BUÉK mindenkinek, egyáltalán nem leszek csalódott, ha mégse következik be a világvége.
:)

Nem saját, én is csak idéztem, viszont elfelejtettem az idézőjeleket.
Ezt a levelet a terminus.blog.hu oldalon olvastam annak idején.

@atleta.hu:
Idéznéd pl. az alapul szolgáló cikkből, hogy hol szerepel az a rész, hogy :"ez egy bonyolult rendszer és amíg nem tudunk róla eleget még korai talán megkongatni a vészharangot". A Te hozászólásaid sem ebbe az irányba mutatnak, nem?

Eddig a legtöbben inkább azt mondják, külömnöző hangszerelésben, hogy végünk van, bünösök vagyunk... LOL.

Ami az öngerjesztést illeti, ha mondjuk az elmúlt egy milliárd év alatt soha nem robbant be Föld a sokkal magasabb CO2 ÉS pl. metántartalom ellenére sem akkor ez nem lehet egy igazi pozitív visszacsatolás - a rendszer nyilván sokkal bonyolultabb mint egy egyszerű öngerjesztő kör - és ez nekünk is jó. 7 milliárd ember még ma is kevesebb metánt enged a légkörben mint x milliárd nagytestű dinoszaurusz - mégis itt vagyunk, nem?

Persze lehet, hogy az egyensúlyi állapot megváltozik, sőt biztos, hogy így lesz. Pl. épp most jövünk kifelé egy kis jégkorszakból - de olyan hirtelen, pusztító katasztrófára mint amit a zöldek vizionálnak nincs esély.

@embb:

"olyan hirtelen, pusztító katasztrófára mint amit a zöldek vizionálnak nincs esély"

Mondj egyetlen olyan földtörténeti korszakot, amikor 150 év alatt 40%-al nőtt a CO2-koncentráció a légkörben. Szerinted ez nem gyors? Ez elől a legtöbb faj vándorlással menekül. Ha tud. Észak-Amerika keleti részén a vándorlás mértéke elérheti az évenkénti 100-1000 méteres sebességet is. 2080-ig a jelenlegi globális felmelegedés fajok 6-15%-át veszélyezteti és az európai növényfajok mintegy 60 %-a érzékeny a klímaváltozásra.

Szerinted mi lesz akkor, ha elolvad a fagyott tundra és 700-900 milliárd tonna metán szabadul fel onnan? Emlékeztetlek, hogy a metán rövid távon 23-szor erősebb a CO2-nél. Jelenleg a légkör kb 600 milliárd tonna emberi eredetű CO2-t tartalmaz (ha elfogadjuk, hogy az ipari forradalmat megelőző mintegy 1000 évben egyensúly volt a CO2-szintben 260 ppm-nél és az azóta eltelt időben kibocsátott 100-120 ppm plusz tőlünk számrazik:
whyfiles.org/211warm_arctic/images/1000yr_change.jpg
).

Képzeld mi lesz a Földdel, ha kiengedünk még 900 milliárd tonna metánt is.

És képzeld mi lesz a hordozható telefonoddal, a világhálóddal a kedvenc áruházláncoddal, a vonattal a repülővel, az élelemmel, ha kivesszük az energia-rendszerből a 87%-nyi fosszilis forrásnak először a tizedét, majd a negyedét, majd az összeset, kb 5 év alatt?

Szerinted?

@Mizar: Azt a boldogságot akkor találod meg ha lemondasz a beléd plántált programról, amit még most is életnek hiszel. HA a pénz és a civilizáció örömeiről mondasz le, akkor az életed nem egy folyamatos gyilkosság és egyben öngyilkosság lesz. Hanem egy szabadabb és tisztább életet élhetsz. Mert nem az életről kell lemondani sőt azt kéne megélni és nem az illúziókat hajkurászni tovább. De ezek szerint nem ment át, vagy boldog vagy így is(namaste).
Az emberiség civilizált része már a természetet nem tartja természetes közegének, sőt jelentős része annyira eltávolodott tőle, hogy örül neki ha csökken a területe a "plázák" javára...ez talán élet? mert ha neked az, hát ragaszkodj hozzá.

@Távolban egy fehér hazugság:
Persze:

1. A mélytengeri metán
2. Tenyésztőreaktorok
3. Szén

Bármelyik ezek közül önmagában is fedezné az következő 3-400 év energiaszükségletét. Az, hogy nem fejlesztik komolyabban ezeket a technologiákat az olcsó olajnak "köszönhető".

@H. Zs. FFEK:
"És képzeld mi lesz a hordozható telefonoddal, a világhálóddal a kedvenc áruházláncoddal, a vonattal a repülővel, az élelemmel,..."
Miért csak az enyémmel kedves FFEK? A Te világhálod, telefonod stb. talán nem része a renszernek?

"Mondj egyetlen olyan földtörténeti korszakot, amikor 150 év alatt 40%-al nőtt a CO2-koncentráció a légkörben".

Olyat tudnék mondani, sokat, amikor a CO2 koncentráció sokkal magasabb volt mint ma. Mint bizonyára tudod a CO2 mérések felbontása sokkal nagyobb léptékű annál hogy ilyet tudjak mondani. De megfordítanám a kérdést - honnan tudod, hogy ilyen időszak soha nem volt?

"Képzeld mi lesz a Földdel, ha kiengedünk még 900 milliárd tonna metánt is."
Mint már szó volt róla, a klima egy nagyon bonyolult nemlineáris rendszer - tehát sajnos nem tudom elképzelni. Te el tudod? Akkor hódolatom.

metán: Mélytengeri metánt nem tudják felhozni mert bár egyenletesen, de óriási területen található és a begyűjtése több energiát igényelne mint amit nyerünk vele.
tudod: eroei

szén: elképzelem, ahogy az opel astra szénnel megy. vagy a kamionok...
a szenet el fogják égetni hőerőművekben mint ahogy eddig is tették, és villanyáram lesz belőle
szénből benzin megoldható, de rengeteg energia kellene hozzá, és pont az fog hiányozni, hogy ezt megtehessük.

reaktorok: manapság 10-15 évig szarakodnak egy nyomorult atomerőmű elfogadtatásával és megtervezésével, azután tíz évig építik.
a probléma alapján, öt év múlva tízezrével kellene új atomerőműveket átadni ahhoz, hogy áthidaljuk a kieső olajat.
ehhez már régen épülnie kellene tízezrével atomerőműveknek. Látsz te most ilyet?
Ez az egész ott bukik meg, hogy a vezetőink is egy olyan világba nőttek fel, ahol az olcsó energia természetes adottság volt. Fel sem ismerik a problémát amit a tudósok felvázolnak.
Ennek a viselkedésnek pszichológiai okai vannak. Ha túl nagy feladattal találkozik az ember, akkor halogatja addig amíg nem muszáj. Csakhogy amikor muszáj lesz, akkor már késő is, mert hiányozni fog az energia a változtatáshoz.
Nem csak ma kellene cselekedni, már tegnap és tegnapelőtt kellett volna, hogy ki tudjuk kerülni a válságot.
Egyéni szinten a ma élők közül minden hetedik embernek van esélye megélni 2040-es évet, ha optimistán állunk a dolgokhoz.
Ahhoz, hogy itt ülhess az internet előtt, és legyenek eszközeid és időd minderre, élőerőre vetítve annyi erőforrást és energiát kell felhasználnod, mintha 20-30 rabszolgád lenne akik a te jólétedért dolgoznak.

Egy kis idézet a vitához a Scientific American egyik vezető környezetvédőjétől.

“On the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but - which means that we must include all the doubts, the caveats, the ifs, ands, and buts. On the other hand, we are not just scientists but human beings as well. And like most people we’d like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climatic change. To do that we need to get some broadbased support, to capture the public’s imagination. That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have"

@Távolban egy fehér hazugság:

metán: megvan a megfelelő technologia és lehetne is használni, ha az olaj drágább lenne.

szén: elképzelem amint leáll a társadalom, az internet, a telefon, a vonat (lásd fenntebb) csak mert nincs elég kreativitás az emberiségben a szén energiájának a felhasználására. Igen valószerű.

Reaktorok: u.a. A technológia megvan, csak alkalmazni kell. Elképzelehető, hogy inkább kihalunk mitsem ezt meglépjük?

@H. Zs. FFEK: Attól én még lehetek humanista, ha egy tanulmány bizonyos elemeit hülyeségnek tartom, sőt akkor is ha magát a szerzőt tartom annak. A torkát nem vágtam el, és nem is tenném. Felőlem te is abban hiszel amiben akarsz. Elmondtam a véleményemet és kész, más szempontokra is felhívtam a figyelmet, másképp gondolkodtam mint amit a tévé lenyom a tömeg torkán. Ezt a legkevésbé azok szoktak tolerálni akik minden írott terméket elhisznek, minden tévében látott tudósítást elhisznek. Felőlem annyit rettegtek amennyit akartok.Vegyetek ostort és ostorozzátok magatokat, hogy bűnösök vagytok és nevezzétek a Földet gennyes helynek mint azt nem egy embertől olvastam már egyéb fórumokon. Legyetek depressziósak és ne vegyétek észre, hogy milyen szép a Föld. Érdekel engem azt hiszed? Én jól érzem magam a Világban.

@Távolban egy fehér hazugság: A fizetéshez képest az 1930-as olajár gyakorlatilag azonos volt az 1975-sel. Korábban jóval drágább volt. Ma más okai vannak annak, hogy az 1500 dolláros jövedelműek eladósítják magukat. Nagyobb igények, könnyebb hitelfelvétel a bankok versenye miatt. De most komolyan, ezeket nem látod?

@Távolban egy fehér hazugság: "olyan dolgokról magyarázol amiről fogalmad sincs. szerintem még a lakásodban lévő világítótestek éves fogyasztását is képtelen lennél kiszámolni." -Na ne hülyíts. Azért ennyire nem kéne megvetned, csak mert nem azt gondolom a Világról és az emberiségről mint te.

@Pecsroompe:
Te ugye egy barlangból internetezel?

@embb: Én drukkolnék, ha építenék, de kicsi rá az esély. A szén is elfogy egyszer. Minden ilyen próbálkozás csak halogatás. Az értelmes cél az lenne, hogy fenntarthatóvá tegyük az életet a földön, ne faljuk fel egyik energiahordozót a másik után.
@Mizar:
1.) H. Zs. FFEK: a tanulmány szerzője.
2.) Én még nem hallottam, hogy a tévé ezt nyomná le az emberek torkán. Talán túlságosan is fájna nekik. Fáj ez mindenkinek, aki most él. De talán bölcsebb dolog utánaszámolni és figyelmeztetni, mint boldogan ellenni a Világunkban. (Aminek lehet hogy csak az az oldala szép és jó, amit mi látunk, illetve amit velünk láttatnak.) Igen, szép a Föld, csak hogy mennyire lesz szép ezután, azt találgatni tudjuk. Ezért felelősségünk, hogy a legsötétebb forgatókönyveket is szem előtt tartsuk, mert nem légből kapottak.

@Távolban egy fehér hazugság: Megint az extrapolációval van baj, illetve azzal, hogy azt nem lehet mindenre szolgai mód alkalmazni. Nekem az elmúlt évben csökkent az energia fogyasztásom. Új és kisebb fogyasztású hűtőt vettem, kicseréltem az izzóimat ahol lehetett ledesre, máshol energiatakarékosra. Folyamatosan töröm a fejem a körülöttem lévő mérhetetlen sok energia megcsapolásán és meg is fogom tenni amint elegendő tudásom és pénzem lesz hozzá. És egyre többen fognak így tenni, és az emberiség energia igényei és energiafogyasztása nem fog végtelenné nőni, hanem beáll egy szintre, sőt lehet, hogy csökkenni is fog. Egyszerűen a más és jobb eszközök miatt.

@Pecsroompe: Már megbocsáss, de én nem gyilkolok le senkit. A szúnyogot le szoktam csapni az igaz meg a legyet is ha nagyon zavar, de a pókot, darazsat és egyéb betévedt látogatót már élve tessékelek ki.

@mat_k: Éppen ezt tettem. Az adatok azt mutatják, hogy az olajkészletek nagyobbak mint valaha. Rámutattam, hogy a fejlett országok sokkal kevésbé rombolják a környezetüket mint a szegények. De az eddigi olvasmányok és a hit elutasítja azt, hogy elgondolkodjanak itt páran ezeken a dolgokon.

@mat_k:
Persze, hogy minden elfogy előbb-utóbb. De gondold csak el hol voltunk 400 éve!
200 - 300 év alatt elképzelhetetlenül sokat tudhatunk meg a világról és a mai problémák olyanok lesznek mint a forumban említett gond a párizsi losz@r miatt. Ezért nem jó példa a Húsvét-sziget. Az egy statikus társadalom volt - a mienk nem az és nem is lesz ha a zöldeknek nem sikerül visszarimánkodni minket a kőkorba :)

@mat_k:
"Ezért felelősségünk, hogy a legsötétebb forgatókönyveket is szem előtt tartsuk"

A legsötétebb forgatókönyv, hogy mondjuk 100 éven belül kihal az emberiség és már ma sem tehetünk semmit ellene. Mit tarthatunk itt szem előtt és minek? :))

embb: > Idéznéd pl. az alapul szolgáló cikkből, hogy hol szerepel az
> a rész, hogy :"ez egy bonyolult rendszer és amíg nem tudunk róla eleget
> még korai talán megkongatni a vészharangot". A Te hozászólásaid sem ebbe
> az irányba mutatnak, nem?

Most konkretan mirol beszelsz? Az en hozzaszolasaim arrol szolnak, hogy nagy valoszinuseggel eleg nagy gaz van. Bar nem ertem, hogy minek ezt ismetelgetni. Te erre azt reagaltad, hogy nincs, mert nincs sokkal nagyobb gaz, mint amekkora van (nem lett itt meg Venusz a Foldbol). Ez onmagaban sem egy eros erv, de a mostani hozzaszolasod meg azt an total ertelmezhetetlen a szamomra. Persze eros erveket csak megfelelo kutatasok utan lehet produkalni, de hat a kis tarsadalmi parbeszed, ezek a sehova nem vezeto vitak pont arrol szolnak, hogy mindenki mazsolazgat az eredmenyek kozul. Azt, ami neki tetszik. En azert megvedenem az allaspontom racionalitasat azzal, hogy ha a vegen az is bizonyosodik be, hogy nem lesz ehinseget eloidezo allapot a globalis felmelegedesbol, akkor is az az esszeru viselkedes (ha ugy tetszik nyero strategia) a jelen allapotban, hogy megprobaljuk elkerulni ennek a lehetoseget is.

> Eddig a legtöbben inkább azt mondják, külömnöző hangszerelésben, hogy végünk van,
> bünösök vagyunk... LOL.

Es? Jo esellyel igy van. Ha ez a jo esely mondjuk csak 20-30% is lenne, akkor sem eri meg kockaztatni. A masik allaspont, miszerint nincs bizonyitva, hogy katasztrofaba torkollik a dolog, ezert aztan szarjunk ra azert sokkal kevesbe vedheto. Sot, a logikus gondolkodasra keptelenek egyenesen a 'nincs bizonyitva, tehat nem ugy van' cimu bakugrast adjak elo sorozatban.


> Ami az öngerjesztést illeti, ha mondjuk az elmúlt egy milliárd év
> alatt soha nem robbant be Föld a sokkal magasabb CO2 ÉS pl.
> metántartalom ellenére sem akkor ez nem lehet

Nezd, robbanasrol te beszelsz. Nem tudom foglalkoztal-e nemlinearis rendszerekkel, de ha az ember csak egy picit bonyolultabb feladattal probalkozik (pl. egy szimpla hat szabadsagfoku robotkar identifikalasa, szabalyozasa), mar akkor is latszik, hogy ez nem egy egyszeru feladat, es eleg meglepo dolgokat tud produkalni a rendszer.

> egy igazi pozitív visszacsatolás - a rendszer nyilván sokkal bonyolultabb
> mint egy egyszerű öngerjesztő kör - és ez nekünk is jó.

A nyilvan sokkal bonyolultabb neked miert jelenti azt, hogy megnyugodhatsz? Ha keveset tudsz, abban mi a megnyugtato? En nem ongerjeszto korrol irtam, tok felesleges ezzel vitatkoznod. Azt irtam, hog yvan most egy (feltehetoleg) metastabil allapot, amibol ha kimozditjuk, akkor a folyamatok olyan iranyba fognak hatni - mint ezt mar nemely modellekbol es meresekbol latszik - amik tavolitjak a rendszert ettol az allapottol. Nyilvan nem minden hataron tul. Nyilvan eleg valoszinutlen, hogy 'belobbanjon' a Fold. DE ahhoz, hogy ehendogoljunk erre nincs is szukseg. Es ezt kene am megerteni. Na meg azt, hogy meg mindig egy dinamikus rendszerrol beszelunk, ami azt jelenti, hogy allapottal bir, vagyis a jovobeli viselkedeset a multbeli viselkedese is meghatarozza.

Tehat onmagaban az, hogy volt mar tobb CO2 a legkorben, es akkor is volt elet (hozzateszem ember nem nagyon), az nem jelent semmit, ugyanis ha a valtozas akkor lassu volt, akkor az elet - pl. a novenyzet dusulasaval - alkalmazkodhatott ehhez, ami ongamaban is visszahat az atlaghomersekletre.

Mondok egy igen egyszeru peldat egy ongerjeszto es megsem katasztrofalis visszacsatolasra: egy felallitott oszlop, amit alulrol tamasztasz meg a kilengesek ellen. Mondjuk a pizai ferde torony. Amig fuggolegesen all, addig egy (meta)stabil allapotban van. Ha elkezded kibillenteni, akkor egy bizonyos kiteresig meg visszall, aztan elkezd dolni.

Minel jobban dol, annal nehezebb visszahuzni fuggolegesbe. Egyreszt ugye a statikus hatas miatt, hogy a megtartashoz szukseges ero a doles szogevel folyamatosan no ( cos(x) ), masreszt ha adinamikus hatast nezed, akkor a tomegkozeppont g-vel gyorsul, ha engeded. Aztan az egy kerdes, hogy a feldolt oszlop (vagy torony) az most katasztrofa vagy nem. Es ez meg viszonylag egyszeru, mert ha magara hagyod sem tud atlendulni az uj stabilitasi ponton, szemben a mi kis rendszerunkkel, ami meg akar igen. Lehet, hogy csak 5-10 evre. Addig mit eszel?

> 7 milliárd ember még ma is kevesebb metánt enged a légkörben mint
> x milliárd nagytestű dinoszaurusz - mégis itt vagyunk, nem?

MOST. Erted? Idofuggo. A dinoszauruszok nagy resze ellegeleszet az azt a legkort kedvelo, sokk millio ev alatt kialakult novenyzeten. Te nem fogsz, viszont a parezer ev alatt kinemesitett buza sem fog am nagyon megteremni. Pech.

> Persze lehet, hogy az egyensúlyi állapot megváltozik, sőt biztos,
> hogy így lesz. Pl. épp most jövünk kifelé egy kis jégkorszakból

Amihez gyonyoruen alkalmazkodtunk, amire specializalodtunk.

> - de olyan hirtelen, pusztító katasztrófára mint amit a zöldek vizionálnak nincs esély.

Milyen hirtelen? Nehany evtized az eleg hirtelen, vagy az lassu?

@atleta.hu: Ez így rendben van. Én se azt mondtam, hogy nem kell kutatni és nem kell a megfelelő helyeken több forgatókönyvet vagy elméletet kidolgozni. Én az ellen léptem föl, hogy mindenért csak az embert tegyük felelőssé amit a médiák eltorzítanak. Én nem a kutatások ellen voltam tehát, hanem a torzított közvélemény formálás ellen. Mivel sok fórumon olvasom és bizony sokaktól, hogy a föld egy gennyes hely lett, mi emberek kipusztulhatnánk mert megérdemeljük, mert tönkretettük, stb. Ilyen gondolkodással csak egyre betegebb lesz a társadalom.

@Mizar: Nem is neked valaszoltam :). Az, hogy gennyes hely, vagy nem, az erzelmi kerdes. Az, hogy mindenert az ember felelos, az megint csak az. Az, hogy ki a felelos, az csak azert erdekes, mert segithet a megoldasban. Ha az emberiseg felelos a felmelegedesert, akkor a viselkedese megvaltoztatasaval (elvileg, es egy darabig) tehet ellene. Es ez a lenyeg. A mediaban azert van ertelme errol beszelni, mert azzal szemben amit te irsz, a nagy tobbseg nem akar hallani sem nem hogy a felelossegrol, de meg magarol a problemarol sem. (Lasd meg 'volt mar tobb co2, nem biztos, hogy rossz lesz', stb okos ervnek latszo onhigetes.)

Megoldas pedig pontosan azert nem lesz, mert a donteshozo tobbseg (akiknek ugye a politikusok benyalnak) nem fogadjak el a problema letezeset sem. Igy viszont eleg fura kikelni azellen, hogy a mediaban emlegessek a dolgot. Meg akkor is, ha attol kellemetlenul erzed magad, az ugyanis egyenlo a szonyeg felhajtogatasaval. De ha nem hajtogatjuk fel, a kosz akkor is ott van alatta :).

@atleta.hu:
"hogy végünk van,
> bünösök vagyunk... LOL.

Es? Jo esellyel igy van. Ha ez a jo esely mondjuk csak 20-30% is lenne, akkor sem eri meg kockaztatni."
Kérdés mit jelent neked a "nem kockáztatás"? Ha a technológia feladását, akkor az a legnagyobb ostobaság lenne amit kollektíven elkövethetünk - akkor megérdemelnénk, hogy kihaljunk és ki is halnánk.

"Lehet, hogy csak 5-10 evre. Addig mit eszel?" Szóval már a nemzethalálnál tartunk? Semmit, ugyis megdöglünk mind. Most jobb neked?

"Te nem fogsz, viszont a parezer ev alatt kinemesitett buza sem fog am nagyon megteremni. Pech."

Háát, én erre azért nem fogadnék. Tudod milyen jó a növényeknek a magasabb CO2 szint?

Néhány évtized az nagyon nagyon gyors, de ezt te is biztosan tudod.

@atleta.hu:
Csak egy gyors kérdés: ugye tudod, hogy az oceánok CO2 felvevő képessége a legjelentősebb faktor a rendszerben? És hogy egyetlen mai modell sem számol vele?

Kicsit bonyolultabb mint egy oszlop, nem? De ha ugyis elpusztulunk a bűneink miatt akkor nem érdekes.

@atleta.hu: Én hiszek abban, hogy az emberiség felülemelkedik ezeken a gondjain. Mert azt látom, hogy egy bizonyos fejlettségi szint fölött vigyáz a tiszta környezetre, nem vágja tarra az erdeit, stb. Energia meg van dögivel, csak tudni kell megcsapolni. Csak az előttem lévő mezőt tízmillió KWH energia éri naponta ha süt a Nap. Ez pénzben kifejezve negyvenmillió Forint naponta! A fű energiaéhesebb mint itt az egész település. :-)

@embb: metán: Ismertesd a meglévő technológiát, ami állítólag megvan.
@Mizar: Fene se vet meg téged, de attól még tény marad, hogy az átlagembernek, téged is beleértve halvány fogalma nincs arról, hogy a mostani életszinvonalunk milyen energetikai és erőforráshasználati összefüggések mentén válik fenntarthatóvá a jelenlegi helyzetben és milyen irányban mozdul a jövőben.
Egyébként ki tudod számolni, hogy a lakásodban lévő világítótestek éves fogyasztása mennyi?

"Nekem az elmúlt évben csökkent az energia fogyasztásom. Új és kisebb fogyasztású hűtőt vettem, kicseréltem az izzóimat ahol lehetett ledesre, máshol energiatakarékosra. "

Ezzel semmit nem csináltál, csak áttetted az energiafelhasználást a gyárba. Magyarul az energiatakarékos cuccokért többet fizettél, mintha hagyományos cuccokat vásároltál volna.
A gyárban ahol előállították őket, viszont több energiát használtak fel a fejlettebb technika létrehozására. Nem véletlenül van az, hogy egy japán átlagember 10 x annyi olajat használ a fejlett életszinvonalához, mint egy kínai.

"Folyamatosan töröm a fejem a körülöttem lévő mérhetetlen sok energia megcsapolásán és meg is fogom tenni amint elegendő tudásom és pénzem lesz hozzá. És egyre többen fognak így tenni, és az emberiség energia igényei és energiafogyasztása nem fog végtelenné nőni, hanem beáll egy szintre, sőt lehet, hogy csökkenni is fog. Egyszerűen a más és jobb eszközök miatt. "

Törheted is, mert van rá jó esetben kb. 3 éved. Egyéni szinten szert tehetsz olyan technológiára amely segít neked kiváltani a megfizethetetlen szintre dráguló energiahordozókat, viszont össz társadalmi szinten a tömegek legnagyobb része nem fogja tudni megfizetni, mint ahogy már most sincs nekik pénzük saját házuk energetikai korszerűsítésére.
Az energiaválság pénzügyi válságot generál, ami munkanélküliséget és hiperinflációt okoz.
Ebben a közegben az emberek nagy többségének nem lesz pénze megfelelő irányba lépni amikor felismerik a szükségét.
Olyan szolgáltatásokkal lehetnek problémák amiről sosem gondolnád, pl vezetékes ivóvíz, gáz, elektromos áram.

@Távolban egy fehér hazugság: Oké, nem tettem semmit. Emberek ne tegyetek semmit, "Távolban egy fehér hazugság" azt mondja a kis ember nem tehet semmit. Úgyis közel a vég, apokalipszis. Miből gondolod, hogy nem tudok kiszámolni egy ilyen egyszerű dolgot? Nem játszod te meg nagyon a fejedet?

@Mizar: "Mizar 2008.12.30. 15:46:24
@atleta.hu: Én hiszek abban, hogy az emberiség felülemelkedik ezeken a gondjain. Mert azt látom, hogy egy bizonyos fejlettségi szint fölött vigyáz a tiszta környezetre, nem vágja tarra az erdeit, stb."

Hol látsz te jelenleg ilyen fejlettségi szintet?
Én is hiszek az emberiség jövőjében, de csak azoknak lesz erre reális esélyük, akik nem dőlnek be a mindenrendben van médiának, hanem elkezdik egyéni és közösségi szinten a felkészülést.
Akiknek nem lesz arra belátásuk, hogy maguktól észrevegyék milyen irányba halad az emberiség és azt gondolják, hogy minden rendben van, azok saját létüket sodorják veszélybe egy krízis esetén. Még az sem lesz biztonságban aki elvileg felkészül, mert nagyságrenddel nagyobb bűnözésre kell számolni. Olyan közösségeknek lesz esélyük a túlélésre és esetleg növekedésre, akik felismerik, hogy vigyázniuk is kell egymásra.

"Energia meg van dögivel, csak tudni kell megcsapolni. Csak az előttem lévő mezőt tízmillió KWH energia éri naponta ha süt a Nap. Ez pénzben kifejezve negyvenmillió Forint naponta! A fű energiaéhesebb mint itt az egész település. :-) "

Igen energia volt már a kőkorszakban is, hiszen a nap ugyanúgy sütött, az olajkészletek akkoriban még érintetlenek voltak. Mindössze a képesség és a technika hiányzik az elterjedéshez.
A napkollektorokból és napelemekből ugrásszerűen globális mennyiséget legyártani lehetetlenség, és akkor még szó sem volt az energia tároláshoz szükséges akkumulátorokról.
Minél jobban beleásod magad az alternatív energiaforrásokkal kapcsolatos problémákba, annál inkább rájössz, hogy az olaj mindet magasan veri, és egy olyan ajándék amit vétek volt feleleges kacatokra elpazarolni. De mindketten tudjuk, hogy a fogyasztói társadalom nagyon sok felesleges kacatot is gyártott csupán a fogyasztási kedv növelésére. Szóval itt az alapvető paradigmákkal lesz baj, olyan, hogy fogyasztói társadalom csak átmeneti jelenség volt a történelem kék egén.

@Mizar: Mert ha ki tudnád számolni akkor már rég beírtad volna.
Egyébként rosszul közelíted meg a témát.
először is, tenni kell valamit, mégpedig mindenkivel megismertetni a problémát.
Másodszor egyéni felkészülésre buzdítani a népeket, mert a kormányok ezt nem fogják megoldani.
De te még ott vagy leragadva, hogy pusztán hittel akarsz elkerülni egy olyan problémát ami létezik.
A ma embere a fogyasztói társadalom mindenhatóságában hisz.
A természet törvényei viszont változatlanok évmilliók óta: addig növekedsz amíg van rá erőforrás, utána kampec.
Egy baktériumnak nincs lehetősége megszervezni a rendelkezésekre álló erőforrások felhasználsát.
Ezért elszaporodik, és ahogy elfogynak az erőforrások, kipusztul.
Az embernek lehetősége lenne megszerveznie a rendelkezésekre álló erőforrásokat, helyette azonban a felhasználást növeli eszement módon.
Vajon szükségszerűség, hogy a bukás felé tartunk?

@Távolban egy fehér hazugság: Svájcban, Kanadában, USA-ban, Svédországban...

Miéert írtam volna? Nem kérted. Csak kérdezted, hogy ki tudom e számolni? Legalább a saját mondataidat tudd értelmezni.

"Másodszor egyéni felkészülésre buzdítani a népeket" Elmondtam, hogy ezt tettem, erre lebaltáztál, hogy nem tettem semmit. Pedig én még a közvizet se használom mert saját kutam van. Csak hogy ne legyek teher az állam nyakán... Hehe.

Magasröptű elmélkedésekből kicsit zuhanjunk már a jelen valóság talajára.

Kis vidéki "birtokom" egy faluban van , autópálya mellett, Balaton térségében.

Sok példa volt fentebb az erdőirtással kapcsolatban.

5 év alatt minden jelentős erdőrészt ami a falut körülölelte és nem tartozott egy nagyobb mezőgazdasági művelt területhez, a helyi harcosok kiirtottak (falopás, de nem romák,). Kell a tüzelő, a pénz, és így sokkal olcsóbb mint a tűzelőt vásárolni.
Ami nem az övék, azt is igyekeznek szépen apránként kivágni, mert egy modern motoros fűrészel két perc egy fát kidönteni és feldarabolni.

A kellemetlen csak az hogy a környék egyre rondább, és az autópálya zaja egyre hangosabb.

Fát ültetni még nem láttam senkit - rajtam kívül.
Őket nem érdekli sem a zaj, sem a por. A felgyorsult szelek miatt sokkal hidegebb van a házakban, ami miatt persze még több fát kell kivágni.)))))

Mivel elfogytak a közeli erdők megjelentek a mi területünk mellett is a bátrabbak, de egyenlőre a reális elrettentés miatt nem éri meg nekik itt kisérletezni. Elszaporodott a tüzelő lopás a portákról is (még az erdőre sem kell kimenni).

Ez természetesen egy pitiáner ügy, de látszik, hogy ha nincs szervezettség, összetartás, és fegyelem, akkor előbb utóbb durva dolgok fognak történni egy ilyen kis dolog miatt is, mert nő a munkanélküliek száma, és a szükség törvényt bont.

Nem baltáztalak le, csupán azt mondtam, hogy ezzel nem kerülhető el a válság, még ha mindenki ugyanazt tenné akkor sem. Más nagyságrend a probléma és a tömegek lehetősége.
Egyedül a politikusoknak lenne lehetőségük tenni az ügy érdekében, de ez lehetetlenség, mert ahhoz be kellene látniuk, hogy valós probléma.
Soha nem fogják belátni, mert:
1. akkor felmerülne, hogy ki a felelős és eddig mért nem tettünk semmit
2. el kellene vetniük a fogyasztói társadalom paradigmáját, ami ellenkezik a pénzügyi társadalom érdekeivel és a tömegek sem értenék

Jelenlegi reális forgatókönyv a rakásra döglés és párszáz millió túlélő az egész földön 40 éven belül.

Szivesen lennék optimista, de olyan kormányokkal akik még az olcsó energia idején is csődbe tudták vinni az országot, nem reménykedek abban, hogy egy drága energia árak mellett fenntartható lesz a mostani rendszer.

@Távolban egy fehér hazugság: Én hittel? Ezt írta H. Zs. FFEK:
"Én azt nem értem, hogy noha fentebb már idéztek engem a tanulmány erejéig, mint aki "csontig benyal"... a RK egyháznak, sőt le is idiótázott egy kedves..."

-vagyis úgy tűnik ő írta azt a cikket amelynek a végén ez van:

"Az Egyházszerepe óriási. Vezetői itthon még nem mindig látják tisztán a teendőket, néha még a válságot sem – de itt minden lehetőség adott a felismerésekhez, és a társadalom továbbéléséhez. Hiszen a Isten Egyházát a Szentlélek vezeti."

Ehhez tegyek megjegyzést?

@Távolban egy fehér hazugság: Akkor most az olajon kívül szerinted mivel fosztogatja az USA vagy Kanada a Földet, amitől nyomor lesz és apokalipszis? Miért lesz Az USA-ban, vagy Kanadában túlnépesedés és élelemhiány? Vagy Svédországban? Vagy Svájcban?... Tényleg a fejlettek okozzák a problémákat? Afrika szegény volt ezelőtt száz évvel is, sőt, szegényebb. Ázsia is a nyomor tanyája volt. Nem a tudatlanság, a technológia hiáynos helyeken van túlnépesedés és nyomor? Mindössze ezeket kérdeztem.

@Mizar: Nekem mindegy mihez teszel megjegyzést, részemről nem látok problémát abban, ha valaki brámilyen irányban vallásos, ha egyébként a természet értékeit megbecsüli. Mellesleg ráférne egy kis mértékletesség az emberekre.

A második hozzászólásod nem világos, hogy mi lenne a kérdésed.

@Távolban egy fehér hazugság:
"Ismertesd a meglévő technológiát, ami állítólag megvan."
Ezt most komolyan kérded :) ?? Tervrajzokkal, teljes doksival?

Kb. a nyáron olvastam a Der Spiegel című bulvárlapban :), hogy (ha jól emlékszem a kiel-i egyetemen) évek óta dolgoznak ezen a témán és sikeresek is. A részletek nem voltak benne a lapban hisz az egy bulvár :P.


Ismertesd viszont legalább ezen a szinten, hogy miért hiszed, hogy 40 éven belül elpusztul kb 6 milliárd ember - forrás, hivatkozás?

@Távolban egy fehér hazugság: Szerintem meg a negyven évvel későbbi forgatókönyv, alig fog különbözni a maitól. Persze több autó lesz hidrogén üzemű, a háztartások energiafelhasználása csökken, nagyobb mértékű lesz a Föld termikus energiakészletének, a Nap és a szél energiájának felhasználása. A falvak önállóságra fognak törekedni és a helyben előállítható termékeket (az energiaszükségletüket is) fogják előnyben részesíteni.

@Távolban egy fehér hazugság:
"A természet törvényei viszont változatlanok évmilliók óta: addig növekedsz amíg van rá erőforrás, utána kampec."

Aha, a jó öreg Malthus. Igaz lenne, ha nem volna technológia. De van. Persze ha most besz@rnánk és mindent edobnánk amit eddig elértünk (a fogyasztói paradigmát) akkor igaz is lesz.